ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО-ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ЖУРНАЛ "ДИКОЕ ПОЛЕ. ДОНЕЦКИЙ ПРОЕКТ"

Поле духовных поисков и находок. Стихи и проза. Критика и метакритика. Обзоры и погружения. Рефлексии и медитации. Хроника. Архив. Галерея. Интер-контакты. Поэтическая рулетка. Приколы. Письма. Комментарии. Дневник филолога.

Сегодня четверг, 21 ноября, 2024 год

— Если представить литературу в виде многоэтажного здания, на каком этаже вы обитаете и кто ваши соседи?

— Если судить по тому, что обо мне пишут и как меня представляют, то, наверное, я нахожусь ближе к верху, чем к середине. Что же касается моих со седей… Могу просто назвать своих любимых поэтов, со многими из которых у меня дружеские отношения: Сергей Гандлевский, Владимир Салимон, Юрий Арабов, Вадим Жук, Вера Павлова, Вероника Долина, Александр Еременко, Лев Рубинштейн… Из следующего поколения — Андрей Родионов, ярко заявивший о себе… Недавно я открыл для себя замечательного поэта из Костромы Владимира Иванова… Люблю стихи харьковчанина Владимира Васильева…

— Когда вам ищут место в литературе, то чаще говорят об ироничности вашей поэзии…

— Ну, это по первому слою… Но если ты сложившийся поэт, ты перерастаешь жанровые ограничения. Ирония, действительно, что греха таить, входит в мои стихи, но ее границы достаточно широки — в ее границах очень многое можно сказать.

— Романтики тоже так говорили. Но ваша ирония явно не романтическая. А какая? В ней присутствует метафизика, но, наверное, больше все-таки публицистики?

— Метафизика, говорите… Как видно, я довольно сильно эволюционировал за последнее время…

— Прозаизация поэзии, начатая Пушкиным, продолжается. Для вас граница между стихами и прозой уже формальна?

— Нет, не формальна, она четко очерчена.

-То есть, вы сразу, как только возник замысел, знаете, что это будет, стихи или проза? Или это зависит от заказа, от внешних обстоятельств?

— Прозу пишет моя жена, Алла Боссарт. Она — прозаик. А я не рискнул бы. Я писал в свое время еженедельные эссе, но к большой прозе у меня нет никакой тяги, потому что это явно не мое.

— Имидж «поэта-правдоруба» — насколько он не совпадает с вашим самоощущением? Или эта маска вполне адекватна вашей творческой сути?

— Она достаточно условна, но, надо сказать, она удачно легла на мой темперамент, на мое мироощущение. Не хотелось бы себя нахваливать, но я довольно нетерпимо отношусь к проявлениям фальши, лжи, мне это крайне претит. Я человек без двойного дна — это уж точно.

— Любите ли вы телевидение?

— Нет. Современное телевидение ужасно.

— И тем не менее…

— И тем не менее, хотите сказать, если я и не возглавляю топ-лист, то, по крайней мере, на ряде каналов в него вхожу. На самом деле существует крайне мало передач, в которых хотелось бы появляться. А ведь в России было совершенно уникальное телевидение, другого такого, пожалуй, не было. Но после разгрома НТВ, который произошел на нашей памяти, катастрофически упал общий уровень — на всех каналах. За исключением каких-то специально выделенных резерваций для любителей, не знаю, археологии, изящного искусства… С одной стороны — информационное поле, с другой — пространство для рекламы, для нетребовательного электората, возможность впарить ему какой-нибудь стиральный порошок. Все остальное к этому прилагается. Мы наконец вышли на уровень мирового телевидения, в том смысле, что наши ток-шоу не хуже их — такие же дурацкие, бессмысленные, крикливые…

В этот момент, по иронии, которая не чужда нашему бытию, телевидение — в образе одного из своих распорядителей — бесцеремонно вмешалось в нашу беседу и позвало на съемку ток-шоу, посвященного как раз тем темам, о которых мы только что говорили, сидя на ступеньках телестудии.

После съемки Игорь Моисеевич сам продолжил прерванный разговор:

— Так о чем мы говорили?

— Мы говорили об иронической поэзии, о ее границах. Вы говорили, что они достаточно вместительны, чтобы чувствовать себя свободно, а я пытался прояснить степень их определенности. Ирония, как мне кажется, размывает границы поэзии, делает их зыбкими, подвижными. Стоит зарифмовать что-нибудь остроумное — и уже поэзия? Для больших поэтов ирония — все-таки частность. Для Пушкина, Блока, Бродского…

— Ну, Бродский весь пронизан иронией…

— Ирония, как и поэзия, иерархична. Есть ирония как прием, есть — как способ видеть, а есть — как самопреодоление. В наше время ирония стала одним из основных факторов поэтического сознания, на всех его уровнях. Поэтому у кого же еще, как не у ведущего представителя этого направления, расспросить о сущности и особенностях иронической поэзии? Вот я и спрашиваю: насколько для вас такая поэтика осознанна?

— Я не могу написать стихи, за очень редким исключением, без примеси того, о чем мы с вами говорим. Но это не мешает мне ощущать себя вполне полноправным поэтом, без приставки «иронист». Тем более, что я получаю достаточно весомые тому подтверждения от людей, с чьим мнением чрезвычайно считаюсь (не буду сейчас щеголять именами…).

— А вы щегольните…

— Их очень много, поверьте. Ну, Окуджава… Венедикт Ерофеев… Аксенов… Кушнер… Покойный ныне профессор Эткинд… Юнна Мориц… Этот список можно продолжить.

— Мне кажется примечательным в этом списке Кушнер…

— На одном совещании, где мы вели семинар, я ему подарил пиететно свою книжку, не рассчитывая особенно на его положительную реакцию. Но он довольно горячо отозвался. Мне это было, с одной стороны, очень лестно, а с другой, немножко странно, поскольку у нас абсолютно разные поэтики, и уж у него ирония в стихах почти не присутствует. Они, скорее, медитативные, обращающиеся к более высоким сферам, чем мои.

— Значит, он отреагировал именно на поэзию. Но я продолжу свой теоретический натиск. Вряд ли вы станете отрицать, что злободневность — одна из опор вашей поэзии. Но пройдет время, и читатели с трудом будут припоминать, кто такой Лужков или Швыдкой. Что держит ваши тексты, кроме злобы дня? Есть ли в них какие-то другие опоры?

— Мне трудно сказать. Наверное, они есть, но я затрудняюсь их перечислить. Это как у сороконожки спросить, с какой ноги она начинает ходить…

— Вопрос можно сформулировать более жестко: когда исчезнут реалии, послужившие поводом к вашим стихам, они будут читаться?

— Достаточно привести такую нескромную аналогию, без малейшего сопоставления масштабов: «О чем шумите вы, народные витии?.." Это было написано по вполне конкретному поводу. Повод ушел, а могучие стихи остались.

— Повод не ушел…

— Хорошо, снизим масштаб. Многие стихи Алексея Константиновича Толстого написаны по конкретному поводу — например, к спорам о сущности дарвинизма. Ну, Блок, в общем то, тоже не брезговал смотреть по сторонам. Не говоря о позднем Маяковском (у раннего, пожалуй, шло выяснение отношений с Богом). Кто еще? Некрасов, конечно. Но, наверное, это не очень длинный ряд…

— Глазков?

— Глазкова я чрезвычайно чту. Да, пожалуй, и его можно поставить в этот ряд.

— Вы хотите представить историю русской поэзии как поэтическую историю России, от Пушкина до Иртеньева…

— Нет, это вы пытаетесь представить, что я пишу политические стихи…

— Я просто сейчас пропахиваю этот аспект.

— Ну, из этого аспекта, наверное, немного останется. Я вообще не считаю, что навек останусь в русской поэзии, мне даже как-то не пристало об этом думать. Но какие-то вещи, наверное, переживут меня…

— Какие?

— Например, строчки про Путина:

Как взгляну я в эти светлые глаза

Из прозрачного лубянского стекла,

Так и хочется поднять мне руку «за»

И держать, пока вконец не затекла.

Хотя, думаю, Путин меня в истории переживет.

— Если бы составлялась антология одного стихотворения…

— Я был бы в большом затруднении.

— В 80-е годы вы оказались в эпицентре поэтического взрыва. Вы уже осознали, что должны рассказать об этом? Или время мемуаров еще не пришло?

— У меня с мемуаристикой сложные отношения. Это последнее, чем я займусь. Пока же я еще могу что-то продуцировать. Но время, действительно, было замечательное…

— Как оно проявлялось в клубе «Поэзия»?

— Об этом я могу долго рассказывать, потому что я там был, что называется, у истоков и даже какое-то время у руля. Сейчас это уже миф, а тогда это было крайне аморфное образование, которое, при полной зажатости, при полной невозможности напечататься, просто объединилось с первыми лучами и щебетаниями перестройки. Каким-то образом оно легализовалось, при каком то, по-моему, Бабушкинском райотделе культуры, назвавшись нейтрально — клубом «Поэзия», что очень сильно ввело в заблуждение тех несчастных теток. Потому что вскоре туда поперли люди с диссидентским прошлым, весь андеграунд, там оказались Пригов, Рубинштейн, Кибиров, Искренко, Арабов…

А идея была простая: поскольку было объявлено, что можно выпускать книжки за свой счет, но для этого надо зарабатывать, мы стали устраивать выступления, разделились на группы, по направлениям (иронисты, метафористы…)

— Сколько было групп?

— Четыре или пять, по-моему. В первую группу — в «Московское время» — вошли Гандлевский, Сопровский, Санчук… Была «Задушевная беседа», куда входили Пригов, Айзенберг, Рубинштейн, Сухотин… Я был, где Искренко, Бунимович…

— Как называлась ваша группа?

— Я не помню. Мы просто вместе выступали в какие-то дни на каких-то предприятиях, получали какую-то денежку.

— Сколько всего человек было в клубе?

— Ой, в какой-то момент жутко стало — человек двести… А может, триста… Ломанулся народ со всей Москвы. Пришлось ввести некий худсовет, какие-то прослушивания, рецензирования — чтобы хоть как-то отсечь графоманов. Что отчасти удалось.

— И чем все закончилось?

— После того как сорвали ту пломбу, стихи стали печататься в журналах, выходить книжки, и вся эта аморфная структура распалась. Остался довольно узкий круг. А потом и он прекратился — со смертью Нины Искренко, которая была мотором всего этого, душой… Началась другая жизнь. Просто люди в классики уже вышли — Гандлевский Сережа, например.

— А сейчас в Москве что-то происходит?

— Поэтическая Москва бурлит каждый день. Разумеется, нет таких масштабов и исторически взвинченного интереса к этому, и, соответственно, меньше аудитории, но в клубах по-прежнему немало народу…

— У вас есть предпочтения? Где вы бываете?

— Куда приглашают, там и бываю.

— Москва адекватна для вашего мироощущения?

— Москва очень изменилась и уже почти перестала быть моим городом. Мне очень не нравится, что там происходит. Вся эта среда не нравится — агрессивная, кричащая, самодовольная, которая лопается от халявных денег и лоснится жиром, эти безумные машины, дорогие рестораны… Архитектурный облик очень изменился — уничтожены целые ансамбли… Конечно, это по-прежнему мой город, но вызывающий скорее ностальгические чувства. Стараюсь бывать в Москве нечасто. Но все равно приходится — пару раз в неделю.

— А к Украине и к другим обломкам империи есть какой-нибудь интерес?

— Интерес, в общем, есть… Мои друзья очень надеялись на перемены в Украине (или на Украине, по-старому). Надеялись, что процесс пойдет дальше. Но процесс стал настолько пестрым, что за ним уже трудно уследить — уже немножко рябит… Хотя все равно я продолжаю считать, что лучше такая политическая жизнь, как у вас, чем такая политическая смерть, как у нас.

— А литература? Что доходит к вам с Украины?

— Русскоязычная? Конечно, доходит. У нас постоянно печатается Херсонский Борис, Володя Васильев… Игорь Сид — заметная фигура в Москве…

— Как вы думаете, возможно ли возрождение Советского Союза в каком-нибудь обновленном виде?

— Советский Союз не может быть в другом виде. Я считаю, что чем дальше вы будете держаться от России, тем будет для вас лучше. От нынешней России. Не в культурном, разумеется, отношении, упаси Боже! Не в культурном — только в политическом. А культурные связи, конечно, необходимо сохранять и укреплять.

Беседовал А.К. 

Поля, отмеченные * звёздочкой, необходимо заполнить!

Ваше имя*
Страна
Город*
mailto:
HTTP://
Ваш комментарий* Осталось символов