ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО-ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ЖУРНАЛ "ДИКОЕ ПОЛЕ. ДОНЕЦКИЙ ПРОЕКТ"

Поле духовных поисков и находок. Стихи и проза. Критика и метакритика. Обзоры и погружения. Рефлексии и медитации. Хроника. Архив. Галерея. Интер-контакты. Поэтическая рулетка. Приколы. Письма. Комментарии. Дневник филолога.

Сегодня четверг, 21 ноября, 2024 год

СЛАДОСТРАСТНАЯ ОТРАВА

Самое серьезное говорится как бы в шутку.

Его безнадёга хитра. Его разум лукав и мудр.

Лев Аннинский

Нежный и ироничный лирик, гений «авторской песни»

(его поют и Никитины, и Берковский, и просто барды всей страны), стихотворец с загадочной и трудноопределимой метой непохожести…

Впрочем, непохожести не высоколобой, а разночински теплой.

Татьяна Бек

Так кто же такой Дмитрий Сухарев

Только ли автор стихов, которые распевают

как минимум на пяти континентах планеты Земля

Тамара Жирмунская

— Дмитрий Антонович, поздравляю вас с выходом книги фактически избранных ваших стихов ¹. Весь день и часть ночи с удовольствием и волнением её читал. Некоторые стихи не могли не подсказать мне вопросы для нашей беседы. Прежде всего, вспомнилась одна давняя история.

В середине 70-х в Донецке на областном радио я сделал передачу о московской гастролирующей по стране театральной группе, спектакль которой начинался песней Виктора Берковского на ваши стихи: «Для того дорога и дана, чтоб души вниманье не дремало. Человеку важно знать немало, потому дорога и трудна…» Песня мне очень понравилась, и я вставил её в свой материал. Когда передача вышла в эфир, «Дороги» там не оказалось. Песню, несмотря на то, что она звучала в спектакле, а значит, была залитована, в последний момент убрал в ущерб передаче главный редактор. Для таких случаев у него имелась в запасе сакраментальная фраза: «Нужно учитывать специфику нашего слушателя»…

Вообще в те времена то и дело случались совершенно нелепые запреты. Мне в утешение рассказали, что на наше радио не допустили детскую песенку Александра Суханова на слова Овсея Дриза «Зелёная карета». Кроме спящих безобидных мышат, ежат, медвежат и ребят, там на запятках кареты фигурировал чёрный грач, в котором редактору привиделся намёк на что-то или на кого-то… Услышав это, я понял, почему не прошла «Дорога». Там же сплошная «крамола»!

Иногда в дороге нам темно,

Иногда она непроходима,

Но идти по ней необходимо.

Ничего другого не дано.

Специфика советского человека, по мнению тогдашних надзирающих, не предполагала никаких таких тёмных, а тем более, непроходимых дорог… Были у вас подобные проблемы с другими вашими стихами или песнями?

— Конечно… В издательстве «Советский писатель», помню, сидела некая личность, Соловьёв его фамилия была, к которой отправлялся на беседу после того, как над твоим сборником стихотворений поработал (ну чисто литературная редакция) редактор. У этой личности на всех подозрительных местах рукописи были закладки. Во многих случаях я говорил: «Ну давайте тогда снимем всё стихотворение». А иногда приходилось править, чтобы сохранить стих. Все через это проходили — у Слуцкого есть известное на эту тему стихотворение. Я, к сожалению, не всегда придавал значение тому, чтобы сохранять свой авторский текст, и сейчас я печатаю некоторые старые стихи в отредактированном не мною виде. Вероятно, потому не придавал значения, что стихи у меня всегда были как бы на втором месте после основной работы — там мне приходилось много вкладывать сил и много думать. А стихи… Я к ним относился менее ответственно, хотя может, этого и не было, может быть, это субъективно так казалось.

— «Во всём удача вышла, Проснусь — и счастлив я: Сосед поёт чуть слышно, А песня-то моя». Написано в 58-м году. Это предчувствие, предвидение или ваши песни, действительно, уже тогда пели?

— Нет, сосед ещё не пел, но в университете уже пели, и, точно не помню, но вполне возможно, что университетские песни уже начали петь Визбор с Якушевой. С 54-го года, может, даже раньше, песни были популярны в узком кругу.

— В книге немало строк об искусстве, о творчестве и его природе, есть стихотворения, которые посвящены конкретным литераторам, из чего можно сделать вывод о ваших эстетических предпочтениях. А кого бы вы назвали своим учителем?

— Есть такое понятие, как «любимый поэт». И это, скорее всего, не потому, что он про что-то значимое писал, а потому, что писал в музыкальном отношении так, что человеку это близко. Кто, например, для моих хороших друзей первый поэт ХХ века? Коржавин говорит: Ахматова; Владимир Корнилов говорит: Блок. Другие мои друзья назовут совершенно разных поэтов — и вовсе не потому, что они там учителя или какие-то идеи высказывали, а просто это близость, может быть, даже чисто фонетическая. Для меня в разное время это были разные поэты… Долго был Пастернак на первом месте, потом больше была близка Цветаева, и на протяжении длительного периода жизни главным поэтом был Слуцкий. Я имею в виду ХХ век, Пушкина не задеваем…

— Сейчас много говорят о кризисе современной литературы и особенно поэзии. Есть тревога об этом и в ваших стихах. Что, действительно всё так плохо?

— Вы понимаете, исторический опыт показывает, что в обществе потребления поэзия умирает. Скажем, в ведущих европейских культурах (французской, немецкой, английской) в ХIХ веке была великая поэзия, в ХХ — уже сильно ослабленная, а сейчас поэзия сошла практически на нет. У нас несколько иная ситуация, у нас всё-таки пока ещё не общество потребления, хотя есть, конечно, признаки того, что мы в эту сторону движемся, но при этом есть и высокая степень сопротивления, которая связана с какими-то традициями чисто национальными, культурными, религиозными, например, с русской народной точки зрения, богатым быть плохо, некрасиво, это всегда осуждали. Я думаю, что культурная си- туация будет сильно зависеть от этого. И поэтому поэзия у нас может продержаться гораздо дольше, чем в западных странах, а может быть, и совсем не умрёт — трудно это прогнозировать. Реальная ситуация сейчас, на мой взгляд, такая, что гораздо больше людей, чем раньше, пишут стихи, но стало трудней, чем раньше, их читать. Всё сваливается в какую-то огромную корзину, где нет ни отбора, ни путеводителя, и человеку, который интересуется поэзией, просто трудно сориентироваться в этом интернетовском и другом обилии стихов. Я забыл точно, но какие-то ужасные цифры называют, сколько людей сами выставляют свои стихи (или это делают некритичные модераторы) в «Поэзии.ру» и в каких-то других сайтах.

При советской власти существовала цензура, все её ругали, и я её ругал, но всё-таки, кроме цензуры, существовал культурный отбор. Скажем, напечататься в толстом журнале было очень трудно. Например, любители авторской песни, многие из которых, как правило, не разбираются в поэзии, говорят: вот Визбора не печатали! Мы беседовали на эту тему с Ряшенцевым, который учился с Визбором в одном институте и общался в одной среде, а когда потом работал в журнале «Юность», хотел бы там напечатать своего друга. Но это было невозможно, потому что уровень стихов у Визбора низкий — не безумно низкий, но в то же время не такой, какой допускался в толстых, хороших литературных журналах. Вот этих фильтров, которые раньше позволяли находить поэзию, этих фильтров сейчас нет, и приходится ориентироваться на чей-то совет: кто-то где-то узнал, что есть такой поэт. И я сам в результате точно так ориентируюсь. Если узнал новое имя, то благодаря друзьям. Вот буквально сейчас Марина Меламед привезла мне из Иерусалима свежий номер «Иерусалимского журнала», который я очень люблю, я в нём сам печатаюсь. И там есть Юрий Биликов из Перми. Сильный автор. А мне о нём перед этим главный редактор журнала Игорь Бяльский писал, что ему стыдно, что он не знал о существовании такого поэта. И я не знал, а сейчас узнал. А каким образом до Бяльского в Израиль дошло, что вот есть некий поэт в каком-то из русских городов, — я не знаю. Примерно так было и с Борисом Рыжим. Несколько лет назад, я почитал Рыжего на семинаре в литинституте и спросил, чьи это стихи. Никто не знал. А сейчас мне говорят люди, которые там преподают, что Рыжий — один из любимых поэтов у студентов литинститута. То есть какие-то механизмы работают, но они слабосильные по сравнению с теми, что были в советское время. Цензуру мы ругали справедливо, но заодно с политической цензурой из ванны выплеснули симпатичного ребёнка — профессиональный отбор, профессиональную экспертизу.

Как раньше проходили стихи? Помню, мне рассказали в «Новом мире», как я попал в число их авторов. Это был самотёк, я послал стихи по почте. Там сидели при отделе поэзии литконсультанты, как правило, грамотные люди. Мои стихи попали к критику Льву Левицкому, каких-то авторов он из самотёка выбирал и передавал заведующей отделом поэзии Карагановой Софье Григорьевне. Та отбирала в свою очередь и передавала члену редколлегии Маргарите Алигер, которая курировала поэзию. А та — главному редактору, Твардовскому. Конечно, это был очень профессиональный отбор. Сейчас, я думаю, несколько журналов ещё держатся и печатают по такому принципу.

— Но ведь и тогда в толстых встречались плохие стихи. И сейчас тоже есть…

— Да. Раньше могли дать какого-то автора и сказать, что вот в ЦК потребовали, чтобы его напечатали. А сейчас? Вдруг вижу в «Знамени» (прекрасный журнал) ужасные стихи, да ещё смотрю дали премию журнала этому автору. Я спрашиваю заведующую отделом поэзии Ольгу Ермолаеву: «Как же так?» Она показывает наверх, как раньше на ЦК показывали, и говорит: «Спонсоры». Спонсоры деньги дают журналу и требуют, чтобы их вкус был отражён. Какие-то элементы уродств сохраняются.

— Полной свободы не было и нет, получается… Вы упомянули литинститут. Вы ведёте там семинар?

— Нет, нет. Это меня пригласили на семинар покойная Таня Бек и Чупринин. Иногда меня кто-нибудь приглашает выступить на своём семинаре или вести семинар на совещании молодых поэтов, которое устраивает Союз писателей Москвы. А регулярно семинаров я нигде не веду.

Я вёл постоянный семинар в 80-х годах. Был такой полуподвальный, со свободным входом — «Сухаревка» его называли. Это был период, когда заколотили досками двери в московский клуб авторской песни, а поскольку я был член Союза писателей и ни в каких чёрных списках не числился, то ребята придумали, чтобы Союз меня как бы послал руководить поющими и непоющими молодыми поэтами… На общественных началах. Сухаревка просуществовала года три, наверное. Когда началась горбачёвская перестройка и стало можно открыть двери бардовских клубов, я этот семинар распустил. Это был приятный и полезный семинар, до сих пор ребята его вспоминают.

— Были интересные люди?

— Были, да, очень интересные. Многие стали с тех пор печататься, другие поют.

— Кстати, о поют. Бытует мнение, что авторская песня вредит поэзии, являясь чуть ли не её антагонистом. Мне кажется, что как раз наоборот. Сегодня, когда стихотворцев больше, чем читателей поэзии, когда сильно поредела аудитория слушателей стихов, но не редеют ряды любителей авторской песни, она, эта песня, заполняет собою образовавшийся вакуум, удовлетворяет тягу людей к поэтическому слову, а кого-то к ней, хочется верить, и приобщает. Ваше мнение на этот счёт?

— Да, со стороны части профессиональных поэтов существовало снобистское отношение к авторской песне. Мнение снобов меня никогда не интересовало. Важнее другое: не все из тех хороших поэтов, с которыми я дружен, проявляют интерес к авторской песне. И не потому, что считают там всех авторов слабыми (они знают, что в авторской песне случаются и превосходные стихотворцы), а потому, что убеждены: музыка вредит стихам, так как в них есть своя собственная музыка. Так считает Кушнер, например. И я большим уважением отношусь к этой точке зрения, она, в общем, справедлива. Конечно, музыка делает стихи менее объёмными, более односторонними, она выпячивает что-то одно и при этом другое теряется, что при нормальном чтении глазами или вслух сохранилось бы.

С другой стороны, вот эта среда бардовская, ну, всемирная саморегулирующаяся система связанных между собой кружков, она, конечно, вносит огромный вклад в сохранение культуры русского языка, литературы на русском языке. Огромный. Сейчас не могу даже назвать другого феномена культуры, который до такой степени связывал бы людей, говорящих на русском языке, любящих родной язык и живущих в совершенно разных странах или даже в разных городах одной страны, хотя бы и России. Только авторская песня! И я считаю, что благодарить её надо за это и поддерживать. А то, что основная масса каэспэшников поэтическую компоненту авторской песни не понимает, недооценивает (чуть-чуть складно — уже поэзия), так этих надо воспитывать, что и приходится делать разными способами. Я всё время этим занимаюсь, всю жизнь (смеётся). В этом году на Грушинском фестивале я придумал отметить юбилей Олега Чухонцева, которому исполнилось 70 лет. Сам Чухонцев не интересуется авторской песней, но он замечательный поэт. И мы устроили концерт — на фестива- ле было семь или восемь бардов, авторов музыки на его стихи. Я считаю, что вот хотя бы такими действиями можно повышать весомость, что ли, литературной компоненты в авторской песне. Хотя, конечно, традиции работают против этого: при всех декларациях о том, что это поэтическая песня и так далее, поэзия в КСП всегда была в золушках. Есть поющие поэты, которые пишут хорошие, даже замечательные стихи, как Галич или Окуджава. Их хоть под музыку, хоть без… Такие были, есть и будут. Лена Казанцева, Вероника Долина, Михаил Щербаков… Но для большинства каэспэшников, что Долина, что, не знаю, какая-нибудь там Барабулькина, которая еле-еле складывает строчки…

— Неужели всё так грустно?

— Да, конечно. Особенно низкий уровень понимания поэзии у функционеров этих клубов. Они же все себя любят как авторов, и, когда начинают петь, уши вянут, как правило. Хотя и не без исключений. Тот же Игорь Бяльский. Он был руководителем ташкентского клуба самодеятельной песни… Помню тот ужасный день, когда я повёл себя довольно безобразно. Я улетал из Ташкента, Бяльский меня провожал в аэропорту и попросил посмотреть его стихи. И во мне такой протест был (ещё один функционер лезет со своими стихами!), что я выдал соответствующую реакцию, за которую мне теперь стыдно, потому что оказалось, что это замечательный поэт. Один из самых любимых мною сегодня.

— Дмитрий Антонович, при наличии вкуса хорошего автора от плохого всё-таки отличить можно. А что вы думаете о так называемой «чистоте жанра» в бардовской песне? Понятно, что какие-то критерии должны быть. Но не вредит ли эта «чистота» развитию самого жанра? Приходит, например, автор со своим, не вмещающийся в привычный канон лицом, а ему — от ворот поворот. Не наш! Как с этим быть?

— А никак не быть… Мусолим эту проблему десятилетиями, а проблемы никакой нет, всё само собой устаканивается. Я присутствовал при том, как на каком-то московском фестивале осуждали Веронику Долину — она тогда только появилась. Причём осуждали ни какие-нибудь тёмные люди, а, например, Дулов. Кричал: «Безобразие! Стыдобище!» Мы с Окуджавой его пытались успокоить, что ничего страшного нет, наоборот, талантливая девочка. И каэспэшная масса её поначалу не принимала. Берковского выталкивали, говорили, что это эстрада, — не наша музыка… Всё потом укладывается и всё решается очень просто: живут песни в этой среде или не живут, прижились или не прижились. А какие-то теоретические границы… Это всё равно как с языком. Можно запретить какое-нибудь ударение, а оно всё равно пробьется и всё равно придётся его в словарь вносить. Или вот противоположный пример. Розенбаум. Сначала его приняли на ура, а потом вытолкнули. Он очень злился, сердился… Почему не приняли? Не знаю. Это бывает. Не сочли за своего.

— С Митяевым та же история?

— Ну нет. Митяев свой. Можно придираться к его плачущим интонациям, к чему-то ещё, но он и сам растёт и приручает огромный массив слаборазвитых слушателей, приучает их слушать вовсе не плохие песни Лёни Марголина на стихи Бродского, серьёзно подбирается к Пушкину. У Митяева немалый положительный потенциал, он талантлив, добр и симпатичен.

— Стихи ваши очень музыкальны, не удивительно, что многие из них становятся песнями. А бывает ли так, что ещё в процессе написания стихотворение начинает петься, то есть пишется именно как песня? Как вообще это у вас происходит?

— По-разному происходит. Вы знаете, когда-то давно я написал несколько песен для факультетского спектакля, где мои — и мелодия, и стихи. То, что называется, полный автор. Потом я почувствовал, что у других музыка получается лучше, чем у меня. Было у меня несколько стихотворений, которые пелись мной на свою мелодию, но я этого никому не говорил, а когда на эти стихи появлялась музыка, допустим, Никитина, я видел, что она качественно другого уровня. Поэтому мне совершенно не нужно — лезть со своей посредственной музыкой. И я всегда призываю всех бардов развивать лучшую сторону своего таланта, не стремиться к тому, чтобы делать всё. Ну, вот например, Борис Бурда. Когда он сам поёт свои песни, они, по-моему, хуже, чем могли бы быть в другом исполнении. То есть ему надо искать исполнителя. И то же самое встречается у других бардов, даже самых замечательных. Тот же Сергей Труханов. Он своим исполнением вредит собственным песням. Я представляю их себе в другом исполнении — это могло бы быть намного сильнее и интереснее. Точно так же со стихами. Ну, скажем, Александр Суханов. Как композитор он превосходен, а стихи пишет не очень. Зачем ему это? Вспомним, Окуджава говорил такое же Жене Клячкину, и справедливо.

— На ваш взгляд, текст песни и текст стихотворения — вещи разные?

— Я думаю, это не предсказуемо. У меня становились песнями стихи, про которые я вовсе не думал, что их можно петь. Другое дело, что интересно не только писать стих, но и работать вместе с композитором. Это совершенно отдельная область, когда мы сидим и обсуждаем стихи и му- зыку, и песня рождается одновременно. Третье, самое интересное, это написать стихи на готовую музыку, если она к тебе пристала. У меня так было с юных лет. Помню, безумно хотелось наполнить стихами «Кампанеллу» Паганини. Тогда я этого сделать не сумел, а сейчас время от времени пишу что-то на любимую музыку. Вытащу откуда-нибудь музыку, которая мне нравится, и напишу песню, совершенно не имеющую отношения к композитору и его теме. Например, у меня тут в книге есть «Венский каприз», это скрипичная вещь Фрица Крейслера. В стихах речь идёт о Визборе, который никакого отношения к Крейслеру не имел. Но — написалось, что тут поделаешь. Есть ещё несколько вещей, которые написаны на классическую музыку или музыку моих друзей.

— Стихи у вас случаются спонтанно, или вы живёте по принципу «ни дня без строчки» ?

— Нет, никаких «ни дня без строчки»! Это ко мне не имеет отноше- ния. В последние годы я вообще стихов практически не пишу…

Беседовал Владимир АВЦЕН

ВУППЕРТАЛЬ, ГЕРМАНИЯ

------------

¹ Сухарев Д. Много чего. — М.: Время, 2008. — 432 с.

Поля, отмеченные * звёздочкой, необходимо заполнить!

Ваше имя*
Страна
Город*
mailto:
HTTP://
Ваш комментарий* Осталось символов