А.К. Во избежание каких-либо недоразумений, сразу же должен вас предупредить, куда вы попали. Это Дикое Поле, господа. К тому, что делается в столицах, здесь особое отношение. Не то чтобы нам это совсем неинтересно. Правильнее сказать так: нам интересно не совсем то, что интересно в столицах. Конечно, здесь живут и такие продвинутые жители, как Вячеслав Верховский, которые очень хорошо знают и понимают, кто вы. Но здесь живут и такие, как я, - которые ни разу не видели вас на телеэкране. Которые смутно представляют ваш имидж, ваши амплуа и ваши заслуги перед отечеством. У которых к вам если и есть вопросы, то отвлеченные и архаичные: кто вы, откуда и куда идете? Поэтому, если позволите, наша беседа будет происходить между этими крайностями – между мной и Верховским.
    Прежде всего, я попросил бы вас представить друг друга.
    В.Жук. Виктора Анатольевича Шендеровича сначала я увидел в виде картинки в каком-то журнале, с бородой, но очень худым. И мне не так беспредельно понравились его тексты, потому что мне, как каждому пишущему человеку, прежде всего нравились свои тексты – что абсолютно естественно. Еще он пытался писать смешное – а я сам пишу смешное. Зачем мне еще молодой человек, с длинной фамилией, что-то пишущий?
    А потом мы с ним познакомились. Он меня пленил прежде всего какой-то внутренней энергией и замечательным любопытством. Он был очень заряженный на любого свойства знание. Впрочем, это качество у него и сейчас осталось. Потом он просто на моих глазах (так как я старше его все-таки на 11-12 лет – это здоровенная разница) – я видел, как он оформлялся, как он работал над собой и как он из – честно скажу – из заурядного, но талантливого писателя рассказов, тех или иных, превращался в очень мудрого человека, осмысляющего человека – он возвращал и продолжает возвращать русской сатире ее изначальность.
    Мне кажется, что самым ценным в творчестве Шендеровича является то, что он все время удивляется, а удивляется он тому, с чем бороться невозможно: удивляется он, в конечном счете, менталитету. Он думает, что живет в Европе, что менталитет, думает он, это что-то изменяемое (хотя для его изменения  требуется, ну, по меньшей мере, тысячелетие), это то, с чем можно бороться, чему можно противостоять. И он не хочет понять, что менталитет – это понятие, распространяемое буквально на все слои населения. Менталитет только мигрирует и видоизменяется, глядя по тому, где кто живет, в однокомнатной квартирке в Кинешме или в кремлевских палатах, а на самом деле он остается точно таким же. И вот борьбе с ним Шендерович посвящает свою юную жизнь, что не может не вызывать уважения.
    Он очень вырос как литератор. Если сначала это было в ряду, потом у него появилось то, что необходимо для писателя: у него появилась отобранность, он научился строить фразу, он стал писать гораздо короче. Мне очень нравятся – впрочем – его очень длинные вещи (его и повестушки, и рассказы), где он, опять же, пытается бороться с менталитетом. Они такие – с щедринским замахом, по идее. Я сейчас тоже слегка работаю над «Историей одного города». Переплюнуть сложно – да и ни к чему переплевывать, нужно плеваться рядышком. Если этот человек себе позволяет, если он плюет в эту лужу и смотрит на круги, плевком образуемые, и удивляется их конфигурации, тому, что они производят, и как в этой луже отражаются вечные и совсем другие небеса – это уже занятие очень и очень не лишенное смысла.
    То, что Шендерович делает в последние годы как публицист-сатирик, это вообще достаточно уникальное явление. Ну, прежде всего, в силу того, что оно делается чрезвычайно профессионально и разнопланово. «Куклы» – это была маленькая капустная политическая драматургия, почти всегда очень высокого качества… нет, наверное, культурная – Шендерович начитанный парень, он брал совершенно разные посылы литературно-театрального свойства, и это было почти всегда интересно смотреть.
    Потом он стал почти прямым публицистом. В 19-м веке сложновато было говорить по телевизору – не было телевизора. А он получил огромную, несравнимую, немыслимую аудиторию и с этой аудиторией разговаривал очень честно. Теперь он сослан на радио и продолжает там заниматься тем же самым.
    Меня совершенно в нем пленяет еще вот что… Дело в том, что я, после того как закончил бороться с коммунизмом (который и победил), перестал что-либо понимать… (Шендерович хохочет). Теперь я всегда спрашиваю или у приглуповатого Иртеньева, который наслушался товарища Шендеровича, кто хороший, кто плохой из политиков, или Витя сам мне что-нибудь объясняет. И еще у меня есть приятель – Миша Шевелёв, бывший, увы, замредактора «Московских новостей». Я не понимаю, почему это хорошо, а это плохо. Мне сложновато, особенно что касается персоналий. Про Чечню я давно и твердо понял – это безусловно. Остальные вещи – экономические плана – мне труднее даются. Витя, как нынче говорят, сечет фишку абсолютно адекватно. Для него это безусловно. В этом бассейне – не в донецком – он совершенно рекордно плавает, и это мне в нем, конечно, очень нравится.
    Вы спросите меня о некой смелости Шендеровича. Когда я был молодым, мне казалось, что видеть то, что делается плохо вокруг и говорить об этом вслух, – это естественное состояние человека. Вот Витя эту естественность молодости сохранил. Потому что смешно писать и говорить можно только сохраняя некую наивность – нужен свежий взгляд, потому что смешное – это чаще всего нелепость. Нелепость, которая может оборачиваться трагически для целого народа, для огромной страны, но все равно это нелепость. Это смешно, это может быть трагически смешно, это может быть драматически смешно, но только умение увидеть нелепость, следовательно, смешное, и делает это самое смешное – это тоже его чрезвычайно ценное качество.
    И мне очень обидно, что он не сумеет так же хорошо сказать обо мне. (Шендерович хохочет.)
    В. Шендерович. Это правда. Я не могу так же хорошо сказать о Вадике, но это не значит, что я его меньше люблю. Я никогда себя не анализировал, и меня никто, признаться, не анализировал, и мне чрезвычайно лестно… И то, что сейчас Вадик наговорил, я потом в рамочку повешу и жену заставлю выучить, с тещей…
    Вадик… Я его боялся вначале, потому что я приезжал на фестиваль «Золотой Остап». Для меня была огромная честь, что меня позвали, пригласили – посидеть рядом с Ширвиндтом, Якубовичем… Ну а если, кроме шуток, 1-й фестиваль «Золотой Остап», который, собственно Вадик и готовил, и делал, а там такие имена и такие люди, и там была еще попытка гамбургского счета, в первые разы… Довлатов (посмертно), Жванецкий, Искандер, Горин… А потом уже начали давать по географическим признакам: из Москвы – дали мне, а из Екатеринбурга – дали Герману…
    Тогда я увидел Вадика, Вадима Семеновича еще тогда, и, конечно, я его побаивался, потому что он очень строгий человек. И его вкус такой… что попало не ест. И, конечно, его оценка – скептическая – все равно мной была воспринята очень высоко. Он ко мне отнесся без презрения, довольно толерантно. Зная его систему координат, я это понимал… Ну, это так же, как с Гердтом было, но тогда я не сразу это понял… Гердт сказал: «Витя, это вполне пристойно». А я даже обиделся немножко, потому что меня тогда хвалили, пять раз гением назвали, а тут – «вполне пристойно». Прошло несколько месяцев, прежде чем я понял, что гердтовское «вполне пристойно» – означает гораздо больше, чем какие-то… Для меня оценка Вадима Семеновича была всегда важной очень.
    Но мы еще не дружили. А я помню момент – день или вечер – когда я в него влюбился… Я слышал его тексты, они мне жутко нравились, он же классик капустного жанра. Капустники 70-х я услышал уже позже, в пересказе, в 80-х это гремело, звенело, это было блистательно совершенно, это училось наизусть, и я многие вадикины капустники наизусть знаю, потому что это очень качественно сделано… Но в тот день или вечер я впервые увидел импровизатора. Я читал об этом у Пушкина, но тут увидел это впервые. Когда человеку дается тема и жанр, и человек – начинает говорить.
    Басня… Ему давалось название басни: «Волчица и Самбист». И Вадик говорил: «Однажды…». И точно, крыловской поступью он рассказывал басню про Волчицу и Самбиста. В ней был сюжет, была композиция, все точно воссозданное басенное, и в конце – мораль.
    В.Жук: Мораль я помню. «Мораль проста: во время течки особо берегись подсечки».
    В.Шендерович. Это одна сторона: блистательная способность к импровизации, основанная на железном знании литературы, стиля. Я мог это увидеть, это было в Нижнем Новгороде. Мы сидели в жюри фестиваля театральных капустников, потом сидели в номере, вечером. Так бы мы просто выпивали и чаевничали, но, по счастью, случилась очаровательная женщина в нашей компании, и мы начали распускать хвост. Я – довольно неумело – пытался ее пленять своими шутками, а Вадик – беспроигрышно, просто открыл рот и начал читать… Он прочел в тот вечер наизусть «Соловьиный сад» Блока, «Медного всадника» Пушкина. Не сходя с места, он прочел – совершенно замечательно, совершенно авторски, чувствуя каждый поворот, каждую синкопу, на вкус пробуя самые вкусные слова и подчеркивая этот вкус. Это длилось, наверное, час. Он читал лучшие строки русской поэзии наизусть! Было понятно, что он не к визиту девушки это выучил… И это было совершенно феноменально и поражало. И тогда я вдруг понял задним числом, откуда взялись эти все капустники, откуда это всё взялось. Это взялось из такого чувственного знания литературы. И не только русской. Я вообще не встречал еще другого человека, который мог бы начать цитировать Катулла… Просто так…
    Я-то человек без образования, нахватанный человек, я чего-то слышал, что-то мне полюбилось, островками такими, разобранно, а вот представлять течение культуры и литературы, иметь основательное знание…
    Я понял, откуда берется эта легкость, откуда такое владение. То есть, конечно, это божий дар, но божий дар, положенный на такую работу! И я, конечно, понял, что Вадим Семенович не чета нам всем. В застолье многие симпатично шутят, многие хорошо рассказывают анекдоты, многие симпатично пишут, но людей с основательным образованием, настоящим, и чей талант посажен на это глубокое знание, - их, в общем, нет. Поэтому уникальность Вадима Жука уже тогда стала совершенно очевидной. Он совершенно отделился от этого… знаете, через запятую перечисляют: кто есть? этот, этот…
    Вадим – для тех, кто смотрит телевизор и в курсе, – все-таки долгое время существовал как автор капустников, как ведущий радиопрограмм, телевизионных программ, как замечательный искусный собеседник… Но к стихам Вадика я всегда относился как к легкой версификации. Это всегда казалось каким-то все-таки фокусом. Ну, вот есть у человека дар складывать слова. Но последние несколько лет мне стало известно… глуповато это говорить в его присутствии… но он изумительно глубокий и настоящий поэт. Стихи, которые не сочиняются, а даруются, когда понимаешь, что это даже выше, чем сам человек. Про себя я могу сказать, что я в тексте 1-2 раза за жизнь был выше себя. Что я был умнее, глубже, чем я сам. Александр Сергеевич Пушкин, наверное, это чувство отрыва от себя испытывал довольно часто, регулярно. Взмывал куда-то туда, где он сам не предполагал быть. Вот стихи Вадима Жука последних лет – это очень серьезно. Это настоящая русская поэзия… У него есть стихи, которые встанут без шва в любую самую отборную антологию русской поэзии…
    В.Жук. Ты не про шутейные стихи говоришь?..
    В.Шендерович. Я не про шутейные стихи говорю. Шутейные – в любой антологии русского юмора тоже встанут без шва. И уже встали. Но я говорю про нешутейные стихи, которые для меня, и не только для меня, – к счастью, цех поэтический, ревнивый цех, через свои неслабые имена, признал мгновенно Вадима человеком этого маленького круга, который никогда не сможет стать большим.
    У меня – человеческая приязнь и нежность к Вадиму Жуку, потому что он человек чрезвычайно тонкий и ранимый, на поведении которого никак его человеческая культурная стоимость не отразилась. Он ведет себя и живет так, как будто ему цена 7 копеек. Я имею в виду бытовую сторону дела. То, как он себя подает. Вот на нем никак позолота – не блестит.
Мне кажется, что блеск пиджака Евтушенко и качество его стихов – это вещи связанные. Мне кажется, там есть некоторая пропорция, зависимость.
    Вадим – это соловей, которого не видно. Во мне живут эти два ощущения: с одной стороны – человек, которому я могу позвонить и сказать: Вадя, надо написать для «Сырка», и он напишет, и потом я еще буду говорить, что это плохо, и он будет послушно переписывать, огорчаясь и совершенно не надуваясь: кто ты такой вообще… Вот человек, которого можно назвать Вадей и вести с ним бытовой трендеж. И при этом я понимаю, что это большой русский поэт, перед которым испытываешь огромный пиетет.
    А.К. Теперь, пожалуйста, прокомментируйте услышанное о себе.
    В.Жук. Мне очень лестно было это слышать, потому что хотя стихи я, в самом деле, пишу всю жизнь, но лирические стихи – это страшно рискованное дело, даже самому сознаваться в этом, что ты пишешь лирические стихи, это очень интимное высказывание. Я поэтому и книжку никогда не рисковал издавать. И если бы не Иртеньев, я бы и в журнале не опубликовал…
В.Шендерович. Бродский сказал: сказать я поэт – то же самое, что сказать «я хороший человек».
    В.Жук. Да, это очень сложно. Я в этом смысле очень благодарен Иртеньеву, потому что он отобрал их у меня (не «отобрал», а «отобрал») и отнес в журнал «Знамя»… И это счастье, определяющее мое внутреннее состояние в последние годы – когда стихов сочинителю приходит в голову гораздо больше, чем он пишет. Плохо, когда происходят обратные процессы –когда человек пишет гораздо больше, чем ему приходит в голову. Когда рука работает отдельно, а так, когда стихотворение тебе, грубо говоря, приснится, это такое огромное специальное счастье.
    И мне было очень лестно об этом слышать, потому что Витя – человек читающий стихи, очень много знающий сложных стихов, которые мне не запомнить…
    Вообще-то это дикий жанр: вот так посадить человека…
    В.Шендерович. Вообще-то – у поэтов есть такой обычай: в круг садясь, оплевывать друг друга. Помните, у Кедрина? Вот я с удовольствием оплевываю… я пишу практически… Но вообще-то, особенно поначалу, оценка снаружи очень важна. А для меня – по-прежнему важна. Для меня есть несколько человек, чье мнение о том, что я делаю, чрезвычайно важно, и я, слава Богу, не уверенный в себе человек, тем более в том, что касается публицистической работы… То, что я делаю, это все-таки прикладная вещь. Я в этом отдаю себе отчет. Но и стулья тоже надо делать хорошо.
    В.Жук. Но я должен сказать… Я вспоминаю русскую сатиру XIX века, «Искру», например. Там очень много скучного, но там есть абсолютные шедевры, которые сохранились, хотя они тоже были, казалось бы, временные. Это же колоссальная часть истории. Собственно говоря, это история и есть.
    А.К. Зная, что Верховский вас любит, ценит и хорошо знает ваше творчество, я обратился не к нему, а к совершенно независимому ценителю. Поскольку в России таких нет, я позвонил в Канаду и спросил напрямую: кто такие Жук и Шендерович? И в ответ услышал: «Жук – король капустника, Шендерович – король фельетона». Не буду спрашивать, принимаете ли вы эти титулы. Не хочу выяснять, монархисты вы или демократы в области литературы. Хочу только спросить: нет ли у вас печали, что в истории литературы вы можете остаться с такими ярлыками?
    В.Шендерович. Кому отвечать-то – правительству канадскому?.. Ну, литературная энциклопедия, если ее будут делать не дилетанты, мимо позднего Жука не пройдет. Если ее будут делать нахрапом, наскоком, - да, в Канаде – до них это еще не дошло. Хорошо, что они знают, что он действительно король капустников, это правда. Капустники Жука – это абсолютно классическая вещь.
    А что касается меня – да ничего обидного. Фельетон – блистательный жанр (Дорошевич, Аверченко, Зощенко – ничего себе…)
    А.К. Не сужает ли это представление о вас?..
    В.Шендерович. Сужает! У меня есть некоторое количество рассказов, за которые мне не стыдно. Но все равно это какие-то отдельные моменты. И потом – это же совершенно не важно. Это же жанр, это инструмент. Вот если вся литературная работа 360о, то 10-15о – где я чувствую себя кум королю, где я успешен, где я умею. Потом есть жанры, в которых я могу считаться более или менее профессионалом. И, не знаю, 70о – в которые я просто не шагну. Ну, я могу написать роман, в смысле объема, но я понимаю, что это не мое.
    В.Жук. А, да мне страшно приятно! Я могу сказать, чем мой капустник отличался. (Я сейчас не так часто этим занимаюсь.) Это, наверное, первый авторский капустник.

В Донецком художественном музее.
Т.Панова, В.Верховский, В.Шендерович, В.Жук.

    Потому что капустник – чаще всего это была актерская самодеятельность. Он чаще всего стоял, покоился на актерской работе. Потом появился Александр Аркадьевич Белецкий, замечательный питерский мастер капустного жанра, у него были режиссерские капустники; он очень умело собирал актеров, очень ловко отбирал литературный материал. А у меня чисто авторские капустники: я ненавидел актеров, когда они врали слова… В актерском капустнике – не самое главное слова, а самое главное – что ты делаешь. Когда Ширвиндт с Мироновым играли сцену с похмела – как они чувствовали состояние! А слова – находились сами, по теме…
Я вообще сроднился со своими актерами, со своим театром «Четвертая стена», и сейчас потерю этого дела я, конечно, ощущаю… Они стали, эти актеры, как мои органы чувств, они стали будто бы и я, потому что мы вместе все-таки больше 20 лет жили… Это очень тонко, счастливое состояние…
    В.Шендерович. Вот пара актеров – Лосев и Смолкин, которые были в программе «Бесплатный сыр» на канале ТБС, а сейчас работают на радио, только голоса остались. Эти образы – это структура, придуманная Вадимом. Его ноу-хау, в значительной степени. Вот этот лысый бодрячок, этот мрачный мизантроп…
    В.Жук. А начиналось это пародийно. А для меня было ценно, чтобы они не только пели куплеты, чтобы они одновременно и пародировали поющих куплеты, что они и делали…
В.Шендерович. Там пласты: там есть политический фельетон, там есть пародия на жанр – этим как раз капустники Жука и отличаются всегда.
    А.К. Насколько нам известно, существуют два относительно честных способа добывания литературной славы в современных условиях: почаще бывать на телеэкране и быть в оппозиции к власти. Верховский рассказывал, что именно этим вы и занимаетесь в свободное от литературы время. Как вам кажется, эти обстоятельства как-то влияют на качество вашей литературы?
    В.Шендерович. Надеюсь, что нет. Меньше всего мне бы хотелось думать, что… Какая-то часть популярности, если мы говорим о популярности, разумеется, связана с тем, что я мелькал на экране… Она с этим ровно и связана. Популярность связана с этим. Но давайте отделять популярность от качества. Мне приятно, что когда я перестал мелькать на экране, я не перестал существовать для какой-то части публики. Она, разумеется, сильно сузилась, но качественно, на мой вкус стала гораздо лучше. Если раньше меня узнавали просто потому, что «через запятую», как лицо из глянцевого журнала и телевизора, то теперь те люди, которые сейчас со мной здороваются, это те люди, которые уже следят за тем, что я говорю – им важен именно текст.
    Оппозиция власти?.. Да нет, я надеюсь, дело не в этом. «Президента – под суд!» – не я автор этого лозунга. Он не собирает стадионов. Люди не смеются. Значит, вопрос не в том, чтобы выскочить и дать пенделя администрации, а делать это в пируэте. 32 фуэте, а потом взлетел и в пируэте дал этот пендель. Чтобы это было эстетически более-менее совершенно. Тогда в этом есть задача. А просто выйти и сказать… ну, сказал… Я когда выступаю на митинге, когда случается, я говорю. Но для этого не нужно никакого божьего дара. Так что надеюсь, эти вещи не очень связанные.
    В.Жук. А я не такое и широко узнаваемое существо. Я на телевизоре много работал, делал отдельные передачи, какие-то милые, какие-то похуже, но я там не прижился, на телевидении. Знаете, в «Сыне полка» есть такая чудесная сцена, любимая, когда встречает Ваня Солнцев этого, как пишет Катаев, роскошного кавалерийского мальчика. В кубаночке, в черкесске, с хорошей шашкой – он чистит эту шашку, погружая в землю. А Ваня Солнцев, этот рошельчик приблудный, никакой. И ему этот казачок говорит, что вот он при полке, сын полка. А тебя, говорит, что – не взяли? Ваня говорит: нет. А он: ты им, наверное, не показался. Вот у меня такое впечатление, что я телевидению не показался. Потому что – говорю вовсе не в похвалу себе, а просто качество того, что я делаю смешно, именно в разговорах, катит другое качество…
    Мне лестно и хорошо было, когда капустники вышли на большой экран. Но они ведь не для большого экрана. Они немедленно теряют. И слава Богу, что у меня просто органически не получилось делать смешное для всех. Ну, не получается. Это другое качество. Это тоже хорошее качество, но другое…
    В.Шендерович. Когда-то я сотрудничал с Геннадием Хазановым, он лет несколько читал мои тексты, довольно обильно. И когда выяснилось, что у Хазанова есть новый автор, то ко мне ломонули люди цеха, которые тоже хотели, чтобы я для них писал. И разговор с одним очень известным эстрадным артистом звучал так: «Ну че это… напиши мне, напиши мне… программу… чтобы все, б…, сложились пополам и дохли на х…» Я говорю: «Владимир Антонович, я готов попробовать. Персонаж, сюжет есть…» А он: «Да какой персонаж! Какой сюжет! – Чтоб они сложились и сдохли…»
    Вот телевидение требует этой результативности: чтоб сложились и сдохли. Из-за чего они это сделают – это никого не волнует. «Они сдыхают» – дают рейтинг. Но – я складываюсь и сдыхаю на капустниках Жука. И я думаю, что людей, которые складываются и сдыхают на капустниках Жука, много – они исчисляются десятками тысяч, это очень много.
    А.К. И фельетоны, и капустники – это такие тексты, которые нуждаются в контексте. Но контексты имеют свойство изменяться…
    В.Шендерович. Одного человека спрашивают: как вам удалось достичь таких пределов – светлый ум там, здоровье… Человек отвечает: я всегда работал и жил честно. Ну, ничего особенного, не смешно. Только пошловато чуть-чуть, но не смешно. И тут контекст: это сказал Сергей Михалков. Вот уже и смешно. Контекст. Если ты не знаешь, кто такой Сергей Михалков, тебе не смешно. Я говорю молодежи – молодежь не смеется. Я говорю в пожилом зале – начинается смех.
    В.Жук. Расскажи этот божественный анекдот про сдачу спектакля.
    В.Шендерович. Сдача спектакля «Балалайкин и Ко», театр «Современник», 1973 год. По Щедрину ставят постановку. Вещь совершенно антисоветская получается: потому что застой имперский, два дрожащих интеллигента, полицейское государство… А пьеса Михалкова. Товстоногов – не дурак, понимал: ему нужно было краснознаменное имя.

    В.Жук. И, возможно, и не более…
    В.Шендерович. Ну, пришел на сдачу. В комиссии – эти самые… Словом, полная катастрофа… Антисоветчина прет со страшной силой. И вот зажигается свет в зале – и совсем нехорошая тишина. И в этой нехорошей тишине один из комиссии говорит: «Может быть, автор хочет что-то сказать?» И, за неимением в зале Салтыкова-Щедрина, поворачивается Сергей Владимирович Михалков. «Да-а, - говорит, - такой пощечины царизм еще не получал…» Блеск.
Вот в «Куклах», скажем, в лучших случаях, удачно попадало так, что для тех, кто читал «Гамлета», там были какие-то радости свои, но при этом миллионы людей, не читавшие «Гамлета», чему-то другому смеялись. Им это было просто забавно – вне контекста.
    В.Жук. Когда я писал свой диплом (о театральной пародии), там была очень правильная фраза: «Класс пародии определяется тем, насколько она смешна безотносительно пародируемого объекта».
    В.Шендерович. То есть когда она все равно смешна, сама по себе, даже когда не знаешь человека, которого пародируешь.
    А.К. В середине прошлого века Герман Гессе писал о наступлении фельетонной эпохи. Вопрос к «королю фельетона»: какая писательская позиция представляется вам более достойной и адекватной – быть выразителем своего времени или пытаться ему противостоять?
    В.Шендерович. Ну, это совместимые задачи… Если у тебя есть система координат, если ты считаешь: «не убий», «не лжесвидетельствуй», «не укради»…
    В.Жук. Про жену ни слова!
    В.Шендерович. Про жену ни слова, но как минимум - «не посещай собрания нечестивых»… – если это тебе близко, а мир живет, общество твое, твоя страна живет по другим понятиям, то, рассказывая, как она живет… Если есть такая система координат внутри пишущего, то это вполне реальная задача. Описывая время, применяя эффект остранения… У Кафки, например: который описывает свое время, но там такая мощная система координат, которая сразу показывает фальшь… Этим писатель и отличается от репортера светской хроники, который тоже описывает, но в нем нету системы координат – он просто описывает, что Ксюша Собчак пришла в черных бриллиантах от Умара Джебраилова… Но системы координат нет нравственной, и поэтому оценки нету…
    С другой стороны, если только выходить в люди и говорить: «не убий», как это делал очень поздний Толстой, то это уже не имеет отношения к искусству.
    В.Жук. Я абсолютно подписываюсь под сказанным и хочу еще сказать, что абсолютно любой жанр в любом виде искусства определяется не только нравственной системой координат, но еще и лиризмом. Ты и в фельетоне можешь говорить очень от себя, очень свою оценку. Это и есть мера таланта – насколько это видишь только ты, и совершенно все равно, это фортепианный этюд или лирическое стихотворение, или фельетон. Все равно это увидено тобой. Это страшно важно.
    А.К. Появление театральных капустников относят к середине позапрошлого века. С тех пор значение этого жанра заметно изменилось. Сначала капустник завоевывает место на большой сцене, потом начинает теснить классику, наконец, он начинает влиять на классические жанры. Вопрос к «королю капустника»: можно ли утверждать, что в театре и литературе происходит «жанровый переворот» – маргинальные жанры становятся магистральными, и наоборот?
    В.Жук. Вы знаете, я не очень думаю, что этот процесс недавний. Мне кажется, что элементы такого капустного плана существовали и в очень старой драматургии. Они свойственны, например, театру дель арте, потому что это играется в центре Венеции, и персонажи говорят с публикой о том, что она знает сейчас, и это было Бог знает в какие давние века. У Шекспира, который пишет про Италию, - у него там английские элементы, можно сказать, капустного свойства. Маяковский в 30-х годах, не думая писать капустник, пишет блестящую сцену репетиции в пьесе «Баня» абсолютно по-капустному. У Булгакова – целые капустные главы. У Достоевского есть абсолютно капустные куски в его романах.
    В.Шендерович. Поэзия Лебядкина.
    В.Жук. Поэзия Лебядкина – это, может быть, немножко другое, а вот разговор Телятникова в «Преступлении и наказании» со Свидригайловым – такой яркий политический капустник… Капустник – это что? В основе жанра – очень живые реалии. Почему в этом жанре очень трудно написать что-нибудь классическое… Классическим получается, когда идет разговор о вечной актерской природе и природе театра: государства в государстве. Это когда что-то удается подглядеть, что очень свойственно именно театру. Я не знаю – «Сон в летнюю ночь»! Там, где они играют пьесу: это абсолютно живой чистый капустник. Я могу и раньше сказать: пьеса «Лягушки» Аристофана. А это довольно старая вещица…
    Вы очень правильно сказали фразу – «миграция жанров». Я бы даже сказал – «диффузия». Взаимопроникновение жанров. Я не знаю толком, что такое постмодернизм, но то, что жанры смешиваются, – это только на пользу…
    В.Шендерович. Я тебе могу сказать, что такое постмодернизм. Это когда вместо «Я Вас люблю» ты пишешь женщине: Пушкин, собрание сочинений, том такой-то… То есть все уже сказано. Уже немыслимо говорить. Ну, «любовь-кровь» – когда-то была замечательная рифма, сейчас ее уже употреблять нельзя. А такой употребляющий, как Иртеньев, уже употребляет ее с усмешкой.
    В.Жук. Но в таком случае – это недоверие к собственному чувству.
    В.Шендерович. Неловко. Неловко говорить «я люблю», потому что как только ты открываешь рот, ты понимаешь, что столько раз звучало, что все равно цитируешь. Когда знаешь, что хорошо было сказано, глупо пытаться сказать лучше.
    А.К. Василий Васильевич Розанов, считавший своим нравственным долгом бороться с влиянием Гоголя на русскую ментальность, ставил ему в вину то, что его персонажи – это, по сути, не живые люди, а куклы. Как и у вас, Виктор Анатольевич. Что бы вы ответили Розанову?

    В.Шендерович. Ничего себе… Я-то считаю, что типизация – то вершина, а куклы – это лукавство… Куклы – неживые как бы, не объемны, тряпичны, дешевы… В случае с Гоголем – там мощнейшая типизация. Собакевич, Ноздрев, Плюшкин, Чичиков… (так же, как половина персонажей «Ревизора», также персонажи Сухово-Кобылина, даже нереальные, хоть бы и вампиры…) Важен смысл. Когда отсутствует смысл, когда это просто ужастик ради ужастика – как голливудский триллер, который ты пока смотришь – интересно, а досмотрел – тут же немедленно выключил из головы и забыл, про что это, потому что там внутри не было жалости, любви, смеха, яда – ничего не было, а была только технология. А в случае с Гоголем – там столько сильного чувства, во всем, что он делал! И такие точные персонажи – ведь для актеров вот проверка была! Актерам – радость играть Гоголя… «Ревизор» – это пьеса-счастье.
    В.Жук. Не случайно, какого режиссера ни возьми, все постановки «Ревизора» разные…
    В.Шендерович. Да. Но, во-вторых: любую роль дай актеру – счастье! Есть что играть. Объем, и трогательность, и нежность, и комизм… Господи! А эта пара, мама с дочкой… Марья Антоновна и Анна Андреевна…. Немыслимое счастье. Вот Вадик написал, можно сказать, лирическую пьесу про Марью Антоновну. Это несчастная любовь – можно и так посмотреть. Там столько живого. Да нет, я думаю, что Розанов – это тот случай, когда идеология подавила художественный вкус…
    А.К. Антон Павлович Чехов назвал пьесу «Чайка» комедией. Современный зритель мог бы сказать, что это неудавшаяся комедия, потому что смешного в ней мало. Но современный зритель так не скажет, потому что это Чехов. Потому что высокий юмор – это не обязательно смешной юмор. А может быть, юмор именно тогда и высок, когда не смешной. Вадим Семенович, чего вы добивались, когда пытались осовременить чеховскую «Чайку» и сделать ее смешнее, чем она есть?
    В.Жук. Ну, по поводу жанрового определения, данного самим Чеховым… Мне кажется, это в определенной степени какое-то лукавство, не очень-то и свойственное Чехову, – то, что он назвал свои печальнейшие пьесы комедиями. «Commedia Divina» у Данте – это другое… «Человеческая комедия» у Бальзака… И Чехов тоже странным образом пошел за ними вслед и написал, конечно, драмы, в которых есть несколько смешных мест.
    А я написал оперетту «Чайка».  Журбин (режиссер) и я посмотрели на эту историю очень трезво. Потому что очень часто «Чайка» чрезвычайно романтизируется, в ней действуют какие-то высокие люди. Но кто такая Нина? В конечном счете, дура деревенская, быстро проигравшая свою жизнь – быстро и грустнейшим образом. Совершенно неизвестно, есть ли у нее талант… Кто такой Треплев? «Я видел, как вы играли…» Он влюблен в нее. А так… где ее антрепризы? Бог знает где. Она играет вовсе неизвестно что. Она влюбилась – бедняжка! – в писателя крепкого, Тригорина. Хороший или плохой писатель Треплев – сложно сказать; наверное, все-таки плохой… Разговор происходит в «Чайке» на уровне очень мелких людей, не разворотистых. Аркадина – тоже актриса, которая любит играть чад жизни – балдеет она от какой-то ужасной пьесы. А как она играет в хорошей драматургии – неизвестно. И вот такое препарирование – не очень честное, с одной стороны, а с другой стороны – вполне честное, потому что на то и пьеса, чтобы она могла быть трактована, – посмотреть на это очень ясными глазами: «Господи! Как это глупо! Какие у них нехитрые отношеньица!» И сделать из этого оперетту – было вполне нормальной задачей. И смешнее, чем есть, получилось ли… Ну, я должен сказать, что не очень-то смешнее, чем есть… И мне так приятно, когда смеются нескольким шуткам Чехова, которые там есть… Я просто балдею от счастья, когда именно на Чехова реагируют…
    Усмешнить Чехова… Знаете, такие попытки относительно чеховской драматургии уже делались: например, очень любят режиссеры из обиженных Россией стран ставить Чехова грубо и смешно…
    В.Шендерович. Русофобски!
    В.Жук. Да, русофобски… Мне довелось смотреть спектакль одного блестящего режиссера, «Три сестры», где они все были совсем жалкими, никакой романтики не было… Смотреть «Дядю Ваню», где тоже очень он издевался и в грош не ставил ни любовь, ни тоску… Так что – назвался груздем (драматургом), полезай в любой, собственно говоря, режиссерский и специфический кузов. Дело критиков потом говорить: как же, классика… и так дальше. Но – классику, сколько ни бейся, не исказишь, на то она и классика.
    В.Шендерович. Она уже есть.
    В.Жук. Да, уже есть… А шавкам – нам – интересно кусать за разные места. А потом, с одной стороны, ты шавка, а с другой стороны – ты благороднейшая собака, которая умеет хорошо читать и восхититься тому, что ничего у тебя не получилось. Но то, что ты сделал какую-то параллельную работу, которая, может быть, там десяток-другой зрителей позабавила…
    А.К. Мы знаем, что истинную цену каждого определит время. Но есть авторы, о которых еще при жизни говорят: это классик. Например, Михаил Михайлович Жванецкий. Каков он вблизи? Как по-вашему, быть классиком – это качество искусства или и человека тоже?
    В.Жук. Хороший вопрос. Художник и то, что он делает, – не совпадают. Это все-таки дар Божий, как сказано, и это Бог, живущий внутри человека, и художник совершенно не обязан совпадать с тем, что он делает. И Пушкин, кстати, говорил, что ему неохота видеть Байрона на ночном горшке, его интересует текст Байрона. Мне тоже не очень интересны какие-то интимные подробности жизни Шендеровича, меня интересует он как художник… Я знаю десятки абсолютных сволочей – художников, музыкантов, актеров… Пустейших людей, препустейших. Да плевать-то мне, хоть бы у меня и не было этого знания. Но когда я вижу, как он играет, как он читает, как он пишет, я думаю: «Да и Бог-то с ним!»
    В.Шендерович. Есть теория почтальона. Бросил мешок на плечо – и понес письма. Мы оцениваем качество почтальона: как он смог донести до нас?.. Как он до нас донес, в каком виде эту бандероль, ценную. Вот Гоголь – гениальный почтальон. А вот за пределами этого почтового ведомства…

    В.Жук. Но существо же пустейшее!
    В.Шендерович. Что там пустейшее – близко нельзя подходить! Катастрофа! Человеческая катастрофа! Просто за пределами. Если забыть, что этот человек написал «Шинель», «Мертвые души» и «Ревизора», а вот так с ним дружить…
    В.Жук. Нельзя было с ним дружить. Парень, который живет в Царском Селе, надоедает Пушкину: просит письма себе адресовать в Царское Село, Александру Пушкину, передать Гоголю. Какого черта?!
    В.Шендерович. Жуковского, Василия Андреевича, просит, чтоб тот взял взаймы у государя императора 2 тысячи рублей для него, для Гоголя, но чтоб не говорил, что для Гоголя! А чтоб сказал, что для себя, для Василия Андреевича. Василий Андреевич, добросердечный, золото-человек, просит у государя императора 2 тысячи рублей для себя. Государь император не дурак, понимая, что Василий Андреевич для себя из казны никогда ничего не попросит, припирает его к стенке и царским словом велит ему сказать, для кого. Ну, коль царское слово, он и говорит, что, вот, для Николая Васильевича… Государь император изволили рассмеяться и передать Николаю Васильевичу, чтобы он всегда обращался прямо к Николаю Павловичу, что они его любят и всегда ему готовы ссудить. Радостный Василий Андреевич передает это Николаю Васильевичу. Николай Васильевич говорит: а вот я вас просил не говорить, что для меня. А за то, что вы сказали, я вам этих денег не отдам. И не отдает. Две тыщи рублей.
    В.Жук. Гаденыш!
    В.Шендерович. Достоевский поссорился как-то с женой… Звучит почти как Хармс, тем не менее, это так. Достоевский поссорился с женой – насмерть. Разругался. А шел дождь, они шли под зонтом. Так он ушел от нее – но с зонтом.
    А Тургенев, когда корабль тонул, а шлюпка была одна, – он по головам, по головам – с криком: «Пустите, я единственный сын у матери!»…
    В.Жук. Толстой в ранние годы тоже был непрост…
    В.Шендерович. Я к чему говорю? Случаи, когда размер личности соответствует размеру дарования, редки. Поразительный случай соответствия – Григорий Горин. Его тексты – чистое золото, и он сам – чистое золото.
    В.Жук. К Иртеньеву в человеческом плане очень мало претензий.
    В.Шендерович. Да, он очень цельный… Но если речь о Жванецком, то сам Жванецкий замечательно написал как-то про себя: «Талант, как собака, тащил вперед».
    В.Жук. Он прелестный, но достаточно тяжелый человек…
    В.Шендерович. Но его гений… наверное, так можно сказать… вытаскивал его и продолжает вытаскивать… Ну и слава Богу.
    А.К. Когда поэты, даже не весьма значительные, начинают заниматься политикой, получаются впечатляющие результаты: Сталин, Муссолини, Мао цзе-Дун, Пол Пот, Че Гевара, Хо Ши Мин… Жванецкий спросил бы: может, в занятии поэзией что-то не так? Вы тоже смешиваете два этих ремесла, поэзию и политику. Получается смешно и взрывоопасно. Одно из самых значительных ваших произведений – сценарий политического развития России до 2008 года. Это закономерность или курьез, что он написан юмористами?
    В.Шендерович. Я не знаю, что вы имеете в виду.
    А.К. Я имею в виду Комитет.
    В.Шендерович. Я не пишу никаких сценариев для Комитета.
    А.К. Я имею в виду программу.
 В.Шендерович. Нет, нет, нет… Я не политик. И не буду им, надеюсь, никогда. Это общественная моя работа. Так получилось – в силу того, что долго показывали по телевизору, что я не врал, – какое-то количество людей мне… не то что верят, но прислушиваются, не безразличны… Так получилось. Я – человек социально активный…
    В.Жук. Засвеченный…
    В.Шендерович. Да, и засвеченный. Так получилось, что я стал фигурой политизированной. Это не я сделал. Не я начинал чеченскую войну, не я приводил к власти Путина. Мы оказались в противостоянии… Мы продолжали делать… Изменилась линия партии, изменилась политика. Мы-то что делали, то и делаем. Меня и моих товарищей сделали в какой-то степени политизированными.
    Что касается Комитета… Очень полезно, что есть площадка, на которой политики, относящие себя, с разной степенью, к демократическому лагерю, имеют возможность, так сказать, третейского суда. Имеют возможность встретиться. Есть люди, которых могут усадить за стол переговоров. В этом смысле есть Комитет, в котором СПС, «Яблоко», Рыжков, Каспаров, Хакамада… Ну, еще есть Сатаров, Алексей Симонов, Елена Боннэр, Буковский, Яковлев, Иртеньев, Дина Муратова, я… – т.е. люди беспартийные, для которых демократия – это некоторые идеалы, прежде всего. Это очень важно, чтобы такая площадка была, где мы, в большинстве беспартийные, могли бы давить, поддавливать политиков снимать противоречия, вести переговоры…
    А.К. Никто не сомневается, что вы хорошо ориентируетесь в политической географии и знаете, что Донецк – не Киев, а совсем наоборот. Конечно, и в Донецке есть революционно настроенные граждане, как тот же Верховский, например. Но в основном здесь живут люди с другой политической ориентацией – бело-голубой. Так что ваш концерт в Донецке может оказаться чем-то вроде митинга. Вам есть что сказать этим людям?
    В.Шендерович. Нет, митинга не будет…
    В.Жук. Не дай Бог!
    В.Шендерович. Никаким образом он не может быть ни бело-голубым, ни оранжевым – никаким. Мы не планировали затрагивать эту тему, но моя позиция по истории с украинскими выборами – она публична…
    Я глубоко убежден, что в интересах жителей Донбасса, как и любого другого региона, чтобы при подсчете голосов не обманывали. Чтобы были равные возможности. Чтобы мнение народа учитывалось. Это полезно. Потому что жить под уголовниками – плоховато даже землякам уголовников, и землякам уголовников – прежде всего. Потому что, как показывает практика Римской империи, своих рабов мучают больше, чем рабов из покоренных областей.

    Я глубоко убежден, что произошедшее, т.е. то, что народ не позволил себя изнасиловать, не позволил с собой обращаться как с быдлом, – вот так, цинично, просто назначить власть и пренебречь выбором народа, – я считаю, что это в интересах любого гражданина, чтобы выборы были честными.
    И я могу объяснить, в чем принципиальная разница между Ющенко и Януковичем. Не в персонах – я их знаю плоховато. А в способах прихода к власти. Ющенко пришел к власти в результате выборов, его привел к власти народ…
    А.К. Одна половина народа. А есть и другая.
    В.Шендерович. Тем не менее. Экзит-пулы все показывали и в первый раз, и во второй раз, что он побеждал… Побеждал – Ющенко.
    Народ, который не позволил себя изнасиловать, достоин уважения. Если Ющенко с Тимошенко будет поступать в дальнейшем антидемократично, то у народа будет больше шансов третировать его политику и сменить его, чем в случае с Януковичем, который пришел бы вопреки закону, вопреки мнению народа, изнасиловал бы народ – на силе, на номенклатуре.
    Мы в России сейчас это имеем. В этом разница между Ельциным, какой бы он ни был, и Путиным. Ельцин, какой бы он ни был, был приведен к власти законным образом, народом, и народ за него голосовал. Ошибся народ – имел возможность исправить. И были возможности влияния: он не мог закрыть свободную прессу. Потому что благодаря ей пришел к власти. Путин же – ни перед кем не отчитывается, кроме узкого круга номенклатуры. Потому что народ не приводил его к власти, он не выигрывал в выборах честно, он не политик, он номенклатурная фигура. И он зависит от номенклатуры. Дело не в том, что Путин – злодей, а Ельцин – хороший, а в том, что Ельцин, какой бы он ни был, был приведен демократическим способом к власти, а Путин – недемократическим и является заложником этого способа. Так вот, способ прихода к власти, с моей точки зрения, гораздо важнее, чем все остальное.
    Вот моя позиция. Поэтому я убежден, что в интересах любого гражданина Украины, чтобы выборы были честными. Вот и все.

На Диком поле.
А.Кораблев, В.Шендерович, В.Жук.