Ювенал
    ПИСЬМО К НЕАНДЕРТАЛЬЦАМ
    Мои простодушные и искренние друзья! Мои далекие и близкие.
    Живя вдали от центра великих дел и событий, я лишь мимолетно и случайно могу узнавать о ваших дерзких начинаниях, о новых и великолепных ваших успехах. Как всякое растущее и жадное поколение, вы быстро и весело преодолели утробно-комнатный период и вышли на оперативный простор.
    Скоропалительно вырастая из тусовочных штанишек, от простых, как мычание, речевок, вы круто и ловко просунулись по всем направлениям и сторонам. Меня особенно радует и умиляет порой до слез ваша трогательная способность выбрасывать вперед и вверх правую руку, одновременно выкрикивая не только отдельные слова, но и целые синтаксические конструкции типа: Аристоник – да! Фемистокл – нет! А иногда вы поднимаетесь (вот уж не ожидал от вас!) до крупных обобщений и высот афористического мышления. Некоторые ваши призывы и слоганы достойны войти в золотой фонд подзаборных изречений. Например: Скажем в самую пору – долой бандитскую свору! Или еще: Мы дерзаем сметь – северных варваров геть!
    Но, пожалуй, самое огромное ваше достижение последних веков лежит в области ритуально-ритмических передвижений. Вы замечательно смотритесь в скольжении по кругу, в ходьбе вокруг да около, в забегании вперед и прыжках в сторону. <…>
    Первобытные мои!
    Как жаль, что мы живем с вами в разных умственных пространствах, и наша встреча маловероятна. Однако, я, движимый подогретым чувством к вашей оранжерейности, к вашей, пока еще хилой, заросли и водоросли, сочувствуя вам всеми своими жабрами и фибрами, осмелюсь вам поведать об одном историческом эпизоде.
    Тогда тоже был раскол и завихрение в мозгах. Повсюду пылали ярко-оранжевые костры инквизиции. Пламя уже подбиралось к ногам великого чешского реформатора Яна Гуса. И тут к самому пеклу присеменила сухонькая, убогая старушка, остолбенело убежденная в том, что совершает доброе дело, добавила в огонь пару хворостинок. Перед самой гибелью Гус успел произнести слова, ставшие крылатыми: О, sancta simplicitas, что в переводе на ваше неандертальское наречие означает: О, святая простота! Очевидцы утверждают, что на голове старушенции красовался оранжевый платок. Касательно святости возникает большой вопрос. С другой стороны, должен вас уведомить, что простейшие тоже плачут.
    Ergo, драгоценные мои, горячо и где-то даже оранжево призываю вас – не оставайтесь самими собой! Выходите в люди. Поверьте, это не самый плохой выход, хотя среди людей бывают и недоросли. Dixi. Pax vobiscиm.
    Преданный вам Ювенал.


Гость
    Господа, вы серьёзно верите в этот высокопарный, напыщенный бред? Да, да, это я Вам, мой милый писатель писем в прошлое. Проснитесь!


Неандерталец
    [Мои простодушные и искренние друзья!] Это кто же такой ироничный к нам, неандертальцам, в «друзья» набивается? Ну-ну, сейчас посмотрим.
    […выбрасывать вперед и вверх правую руку…] Хорош «друг»: сразу же начал с обвинений в фашизме при помощи весьма прозрачных намеков на приветствие типа «хайль!». И какой снисходительный: все-таки признал за нами, неандертальцами, способность произносить «не только отдельные слова, но и целые синтаксические конструкции». Видимо, с вершины своего интеллектуального превосходства. Ну да, друг же у нас цивилизованный... наверное, филолог... латынь знает... как свой родной язык... а впрочем, почему «как»...
    Если же убрать иронию автора по поводу «хайль» и неандертальских лингвистических способностей, останется простая констатация того, что люди, собравшись вместе, хором выражают свою общую точку зрения. И тут вместо «Аристоник» можно, конечно, поставить «Ющенко», а вместо «Фемистокл» – Янукович; но с тем же успехом можно и наоборот – если с «Майдана Незалежности» переместиться... ну хотя бы на Площадь Ленина в Донецке.
    [А иногда вы поднимаетесь (вот уж не ожидал от вас!) до крупных обобщений и высот афористического мышления.] Эй, друг! Все-таки с какого это интеллектуального бугра Вы нас, неандертальцев, созерцаете – вибачайте на словi – iз такою неприкритою зверхнiстю? Не красит это умного человека (каким Вы хотите казаться), ой как не красит...
    […интерес у некоторых главарей Третьего рейха…] Да Вы, друже, вообще в уме ли?! Если за этой фразой стоит хоть какое-то содержательное сравнение действий сторонников Ющенко и, допустим, штурмовиков Рема (или кого угодно еще из «главарей Третьего рейха») – пожалуйста, факты в студию!
    […движимый подогретым чувством к вашей оранжерейности…] Не знаю, друже, чем это Ваши чувства так «подогреты» (боюсь даже догадываться), но в сочувствие, извините, не верю. С такой смесью презрения и иронии, высокомерия, оскорбительных и бездоказательных намеков – и вдруг «сочувствие»? Вы или просто неискренни, или же откровенно юродствуете.
    […на голове старушенции красовался оранжевый платок…] Ага, а Ян Гус при этом был во всем бело-голубом и перед смертью пророчествовал, что Янукович должен стать президентом Украины. IMHO, Гус, в отличие от Вас, действительно был гуманистом, человеком умным и великодушным – так что Ваше несогласие с его предсмертной (по легенде) фразой вполне симптоматично.
    [Dixi. Pax vobiscиm.] Et cum spiritum tuo.
    Искренне Ваш,
    Неандерталец

    P.S. Истинный Ювенал как-то заметил:
    «...лучший здесь тот, кто умеет
    Денно и нощно носить на себе чужую личину».
    Боюсь, что нашего лже-друга и лже-Ювенала это как раз касается в полной мере. Но неужели на «Диком поле» этот злобный и недалекий лже-сатирик действительно лучший?!
    Н.


Валер
    Господа Ювенал и Неандерталец,
    поскольку все вы (мы) интеллигентные люди и знаем крылатые латинские выражения, то давайте и дискутировать соответственно, т.е. по существу. К чему столько язвительности и сарказма?..
    Итак, вернёмся к главному, на мой взгляд, тезису Ювенала о сути оранжевой революции: она носит явно выраженный НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ характер. Ювенал заостряет этот тезис намёком на «выбрасывание вперёд и вверх правой руки», т.е. на «хайль Ющенко!», а Неандерталец с ним, конечно, спорит, мол, «люди просто, собравшись вместе, хором выражают свою общую точку зрения», да и всё – что тут такого? Причём здесь фашизм?
    Давайте порассуждаем, что такое фашизм и присутствуют ли его характерные черты в оранжевой революции. Фашизм (вспомним приход фашизма к власти в Германии) – это подготовленные боевые структуры, которые легко при необходимости организовать (и даже вооружить) и, опираясь на которые, предъявлять властям ультиматум, если те будут в чём-либо упрямиться. Это организацион ная сторона. Идеология же фашизма – это всегда НАЦИОНАЛИЗМ.
    Что же мы имеем на Украине? Да всё то же – один к одному… г. Неандерталец будет спорить, но скажите мне, уважаемый, без обиняков: что есть такое эти боевые дружины в Киеве, одетые в камуфляж с надписью СВУ? Они могли делать всё, что угодно, допустим, не пропускать на работу министров или депутатов, пока те не сделают то, что нужно их главному.
    Всем, думаю, ясно, что эти «Сыны Вильной Украины» – не что иное, как НЕЗАКОННЫЕ СИЛОВЫЕ СТРУКТУРЫ КРАЙНЕ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ. Вы, конечно, скажете, что они совсем не силовые, потому что НЕ вооружённые, но вы сами понимаете, что в вооружении просто не было необходимости. Кучма обосрался (будем называть вещи своими именами) и сделал всё, что требовала Тимошенко. А уж если бы такая нужда возникла, то… Никто, думаю, не сомневается, что СВУ были бы тут же вооружены.
    …А может это просто борцы за демократию? и за народное счастье? Ну, что же, как говорится, нет ничего невозможного. Давайте об этом поговорим…
    И вот ещё интересный вопрос: ПРОТИВ КОГО эти организованные структуры – СВУ, будут направлены в ближайшем будущем?


Stepler
    Моё мнение таково, что сейчас мы наблюдаем планомерную, глубоко продуманную организацию карательных отрядов. Почему я так думаю и откуда у меня такие мысли? Давайте проведём аналогию и совершим небольшой экскурс в историю:

    Симптомы
    Benito Mussolini, Il discorso di Napoli, [The Naples speech], 24 October 1922, Il Popolo d’Italia, No. 255, 25 October, 1922 Omnia Opera di Benito Mussolini (op.cit.), XVIII, 453-58, в Roger Griffin, Fascism, (Oxford University Press, 1995), pp.43-4.
    Мы создали наш миф. Миф — это вера, сильное чувство. Он не обязательно должен быть реальностью. Он реальность в том смысле, что он является стимулом, надеждой, верой, что он придает смелости. Наш миф есть нация, наш миф есть величие нации! И этому мифу, этому величию, которые мы хотим воплотить в самую реальную реальность, мы подчиняем все.
    Для нас, нация — это не просто территория, но что-то духовное. Были государства, имевшие бескрайние территории, но не оставившие и следа в человеческой истории. Дело не только в размере, поскольку были и совсем маленькие, микроскопические государства, оставившие в наследие бессмертные образцы искусства и философии. Величие нации в совокупности всех этих качеств. Нация является великой, когда она переносит в реальность силу своего духа.

    Мифология
    Associazione Nazionalista Italiana, Il nazionalismo (ANI, Rome, 1920), 6-9, 14-5. Цитировано в Griffin, Fascism, op.cit., pp.37-8.
    Фундаментальным тезисом Национализма, ставящим националистскую доктрину в один ряд с другими политическими доктринами, является то, что различные общества, существующие на Земле, являются настоящими организмами, которым дарована жизнь, гораздо более долгая по сравнению с жизнью индивидов, продолжающаяся столетиями и тысячелетиями. Таким образом, Итальянская Нация состоит не только из 36-ти миллионов живущих сейчас итальянцев, но и всех сотен тысяч миллионов итальянцев, которые будут жить в будущих столетиях и которых тоже нужно рассматривать как компоненты единого целого. В этой концепции каждое поколение и каждый индивид из поколения — бесконечно малая часть нации, клетка национального организма. Точно так же, как клетки рождаются, живут и умирают, в то время как организм остается неизменным, так и индивиды рождаются, живут и умирают, в то время как нация продолжает свое тысячелетнее существование.

    Идеология (Делаем параллель с последними выборами)
    Ernst von Salomon, ‘Zucht’. Eine Forderung zum Programm [Разведение. Потребности в связи с программой партии], служебная партийная записка, Christmas 1925, NSDAP Hauptarchiv, (Hoover Institution Microfilm Collection), Reel, 44, Folder 896, 1-11. Цитировано в Griffin, Fascism, op.cit., pp.
    Нельзя выказывать никакого сожаления к низшим и к слабейшим: калекам, эпилептикам, слепым, безумным, глухим и слабоумным, детям алкоголиков, сиротам, преступникам, проституткам, сексуальным меньшинствам и т.д. Все, что мы делаем для них, – не только отвлекает ресурсы от более благородных целей, но противодействует процессу естественного отбора... Эта низшая категория заслуживает уничтожения и смерти. Осмотрены и определены как непригодные. Деревья, которые не плодоносят, должны быть срублены и преданы огню.

    Миф возрождения в ответ на кризис в обществе
    Robert Ley, Wiedergeburt aus der Freude [Возрождающая радость], Soldaten der Arbeit [Солдаты труда], (Zentralverlag der NSDAP/Franz Eher, Munich, 1942: 1st ed. 1938), 89-96. цитировано в Griffin, Fascism, op.cit., pp.142-3.
    Есть одна вещь, которую нужно понять для осознания величия этого исторического момента: речь не идет о создании новой государственной системы или новой экономической системы. Мы не говорим о внешних проявлениях, таких как наращивание армии или полный переворот в экономике. Речь идет об обновлении человека, личности. Это люди меняются.
    Верите ли Вы, что идея могла сделать что-то подобное ранее? Обновление личности проявляется в том, что идея способна преобразовать все аспекты человеческой жизни. Национал-социализм имеет силу для того, чтобы освободить немецкий народ, каждого немца от вреда, который ему нанесли, от того, что мешало ему выполнять свои функции. Это является конечной, величайшая целью.

    Эффект толпы (Так писал французский посол в Германии, наблюдая эффект толпы при Нюрнбергском шествии 1937-го; цитировано в Guido Knopp, Hitler. Eine Bilanz, (Siedler, Berlin, 1995), pp.82-3.
    Атмосфера всеобщего энтузиазма, вошедшая в этот старый город — поражает и не поддается описанию: необычайный ажиотаж и восторг, охватившие сотни тысяч мужчин и женщин, романтическое возбуждение и мистический экстаз. Этому эффекту невозможно сопротивляться. Многие вернулись домой с чувством причастности, готовые сделать свой вклад в достижение цели, но не имея не малейшей идеи об опасной реальности, скрытой обманчивой торжественностью гигантских процессий и парадов.

    Вывод или несколько слов о революции (цитата из речи Геббельса)
    Die deutsche Kultur vor neuen Aufgaben [Новые задачи немецкой культуры], Signale der neuen Zeit [Знаки нового времени] (Zentralverlag der NSDAP/Franz Eher, Munich, 1939), 323-36. Воспроизведено в Griffin, Fascism, op.cit., p.134.
    Проведенная нами революция является тотальной. Она проникла во все области общественной жизни и преобразовала их снизу. Она полностью изменила отношение людей друг к другу, к государству и к жизни. Революция была прорывом свежего мировоззрения, четырнадцать лет боровшегося за власть в оппозиции, ради создания основы новых взаимоотношений немцев с государством. То, что происходило с 30-го января [30-го января 1933 Гитлер стал Канцлером] — всего лишь видимое выражение этого революционного процесса. Революция не началась здесь. Здесь она только была доведена до своего логического завершения. В основе ее борьба за жизнь людей внизу, которая в старых культурных формах и со старыми ценностями была на грани коллапса. <…>
    Немцы, однажды самый разобщенный народ в мире, атомизированный на части и, таким образом, приговоренный к импотенции как мировая сила, оказавшийся с 1918 -го без средств и, что еще хуже, без воли, для защиты своих прав перед другими нациями поднялся в уникальной демонстрации своего чувства национальной силы.


Неандерталец
    Господа (или дамы),
    на все ваши умные и эрудированные посты есть один очень простой ответ. Да, процесс формирования нации сопровождается развитием идеологии национализма, которая в своих позитивных проявлениях есть просто акт идеологического самоосознания этой самой нации (кто бывал в Западной Европе, тот, безусловно, подтвердит, что «национализм» там, как правило, отнюдь не ругательное слово). В своих же крайне негативных проявлениях идеология национализма, действительно, предстает как фашизм (сиречь, «национал-социализм»). Эта опасность особенно велика, если речь идет о развитии нации в режиме «ускоренном» или «форсированном» на фоне отставания от соседей – как это и имело место в Германии и в Италии на рубеже 19-20 веков (задумайтесь, кстати, почему идеология национал-социализма на протяжении всего 20 века не одержала верха ни во Франции, ни тем более в Англии).
    Однако Вы совершаете примитивную логическую ошибку, когда «обращаете» этот тезис в его противоположность: т.е. не только «фашизм – это всегда извращенный национализм» (тут я как раз согласен), но и «национализм – всегда фашизм». Последнее не доказано и не следует из Ваших цитат, сколько бы вы ни ссылались на Геббельса или Муссолини. А без этой связки любые рассуждения типа «в Киеве говорят о нации, а в Германии и в Италии когда-то был фашизм» весят не больше, чем знаменитое «в огороде бузина, а в Киеве дядя».
    Человеку с советской ментальностью, конечно, представить себя частицей какой бы то ни было нации, разумеется, невозможно (без изменения этой самой ментальности) – и с этой точки зрения, конечно, ваш страх очень даже понятен (т.е., что «формирование нации – это всегда национализм, а национализм – всегда фашизм»). Больше того: правительственные масс-медиа на этом страхе homo soveticus весьма откровенно играли вплоть до второго тура выборов. Жаль, что вы, как и многие другие, действительно дали им задурить себе голову; видимо, в ней (голове) нашлась-таки подходящая ментальная почва.
    С пост-советским приветом,
    Ваш Неандерталец


Валер
    Ну что же, г. Неандерталец,
    действительно, из утверждения «все римляне – люди» совсем не следует, что «все люди – римляне». Это логично. Но это логика формальная. А вот следует ли из известного исторического факта «фашизм – всегда национализм» вывод, что «национализм – есть фашизм»? Возьму на себя смелость утверждать, что ДА: НАЦИОНАЛИЗМ И ФАШИЗМ – БЛИЗНЕЦЫ-БРАТЬЯ. Формальная логика в истории мало применима, поэтому доказывать тут что-либо можно только на фактах и примерах.
    Итак, видел ли кто-нибудь, где-нибудь, когда-нибудь национализм «с человеческим лицом», национализм со знаком «плюс», в белых, так сказать, одеждах? НАЦИОНАЛИЗМ, но с каким-нибудь положительным определением: ГУМАНИСТИЧЕСКИЙ, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ, или, скажем, ПРОГРЕССИВНЫЙ, или, там, ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ? Думаю, что нет: никто нигде не видел, и не увидит. Везде, где выпячивается и просовывается вперёд НАЦИОНАЛЬНОЕ (в терминах г. Неандертальца это «формирование нации» (?)), неизбежно возникают межнациональные столкновения, вплоть до самых кровавых, а личность подавляется. Примеров множество.
    ...Но, может, известны примеры, когда всплески национализма, или, так сказать, «национального самоосознания» (в терминах Н.) приводили к замечательному экономическому и культурному подъёму? ...Один-то пример сразу просится в строку: экономический бум в гитлеровской Германии, поставленной на военные рельсы. Всем известно, чем это кончилось...
    ...Кстати, о «формировании нации» на Украине, которую вы, господин Н., так радостно приветствует: с чего вы взяли, что это происходит именно сейчас? Факты, как вы говорите, в студию! Разве не сформирована украинская нация и её культура уже давным-давно? (то же можно сказать и о Германии: разве всплеск национализма 30-годов ПРИВЁЛ к формированию немецкой нации??).
    Поймите простую вещь: в национализме НИ НА ЙОТУ ничего положительного нет (что бы ни говорили в Западной Европе), он всегда направлен ПРОТИВ кого-то (других национальностей, других культур), он АГРЕССИВЕН, НЕТЕРПИМ, ему, как воздух, нужны враги.
    Задам вам, уважаемый Н., всё тот же вопрос, который вы проигнорировали в первый раз: что есть такое эти боевые дружины СВУ, как не украинские «чернорубашечники»? ПРОТИВ КОГО они? Не против нас ли с вами? (Вот вам и «содержательное сравнение действий сторонников Ющенко и штурмовиков Рема», которого вы добивались от Ювенала.)
    ...Воля ваша, уважаемый Н., но ваш розовый оптимизм по поводу оранжевого переворота мне совершенно не понятен: вы человек умный, образованный и на юного восторженного идиота с киевского Майдана не похожи.
    Что же касается «советского менталитета», то все мы, конечно, родом оттуда (и вы в том числе)... Другой вопрос, хорошо это или плохо?


Неандерталец
    Приятно даже и поспорить с вежливым и умным собеседником!
    […видел ли кто-нибудь, где-нибудь, когда-нибудь национализм «с человеческим лицом»?…] Начнем все же с определения национализма: «The term ‘nationalism’ is generally used to describe two phenomena: (1) the attitude that the members of a nation have when they care about their national identity, and (2) the actions that the members of a nation take when seeking to achieve (or sustain) some form of political sovereignty. (1) raises questions about the concept of nation (or national identity), which is often defined in terms of common origin, ethnicity, or cultural ties, and while an individual’s membership in a nation is often regarded as involuntary, it is sometimes regarded as voluntary. (2) raises questions about the whether sovereignty must be understood as the acquisition of full statehood with complete authority for domestic and international affairs, or whether something less is required.» (http://plato.stanford.edu/entries/nationalism/)
    На всякий случай переведу. «Термин «национализм» обычно используется для описания двух явлений: (1) состояния, которое испытывают члены нации, когда они заботятся о своей национальной идентичности, и (2) действий, которые предпринимают члены нации, когда стремятся достичь (или утвердить) определенную форму политической суверенности. (1) поднимает вопросы относительно понятия нации (или национальной идентичности), которое часто определяется со ссылкой на общность происхождения, этнические или культурные связи; кроме того, причастность индивида к нации часто воспринимается как не зависящая от его воли, но иногда как добровольная. (2) поднимает вопросы о том, должна ли суверенность пониматься как обретение законченной государственности со всей полнотой власти во внутренних и международных делах, или в каких-то случаях можно довольствоваться меньшим».
    Как видите, ничего негуманного и ничего недемократического в этом определении не присутствует. В ЭТО М смысле (если не нравится – предложите другое определение, и желательно с указанием на источник!) «националис том» является любой англичанин по мере осознания им своей идентичности как англичанина и причастности к английскому государству как выразителю его интересов (а также интересов всех других людей, осознающих себя англичанами). То же самое можно сказать про любого американца, любого француза и т.д. С русскими, кстати сказать, это определение либо не работает, либо работает «с перебоями» – в силу того, что Российская Империя никогда не была и до сих пор (по своему статусу «континентальной империи») не является национальным государством. Украина же на момент выборов 2004 года находилась, на мой взгляд, в уникальной «точке бифуркации» и колебалась между двумя не просто альтернативными, но и радикально противоположными сценариями: (1) возвращением в статус одной из провинций Российской империи и (2) шагом в сторону «национального государства» по западноевропейской модели. Большинство украинцев выбрало этот последний вариант, и, по-моему, слава Богу, что все сложилось именно так.
    Опыт национальных государств, входящих в западную цивилизацию, убедительно (на мой взгляд) показывает, что национализм (в указанном выше смысле) может быть и гуманистическим и антигуманным, и демократическим и тоталитаристским, и прогрессивным и реакционным, а также может конфликтовать или не конфликтовать с общечеловеческими ценностями. Все зависит от конкретно-исторических условий в данной конкретной стране… а в конечном счете и от каждого отдельно взятого человека, ощущающего себя причастным к той или иной нации. Иными словами, национализм не является патентом ни на добропорядочность ни на зверство.
    Когда речь заходит о таких обобщениях как «везде», отдельных примеров недостаточно. И что значит «выпячивается» и «просовывается вперед»? Формирование наций в истории западной культуры – это процесс объективный; именно такая форма общности (нация и национальное государство) стала основополагающей для этносов Западной и Центральной Европы, а также Северной Америки (отдельная ситуация – с Латинской Америкой и Восточной Европой). Вы же, Валер, рассуждаете так, как будто это делалось по чьему-то субъективному хотению. Столкновения при этом возникали часто, но не неизбежно (свежий пример – мирное разделение «чехословаков» на словаков и чехов), а отдельные личности в ходе этих процессов и подавлялись, и развивались, и возвеличивались, не больше и не меньше, чем в ходе любых других общественных трансформаций.
    [Разве не сформирована украинская нация и её культура уже давным-давно?] Нет, не сформирована, а только продолжает формироваться – если, конечно, не путать «украинскую нацию» с украинским этносом и рассматривать нацию как явление этнополитическое (перечитайте, пожалуйста, еще раз вторую часть вышеприведенного определения «национализма»). Сегодня у нас есть шанс, что большинство граждан Украины, во-первых, укрепят ощущение своей реальной политической общности (причем в первую очередь это общность на основе исторической судьбы, а не этнического происхождения – вспомните поддержку Ющенко в среде крымских татар!), а во-вторых, воспримут украинское государство как выразителя их общих интересов. Что касается последнего, то подобное ощущение у меня лично было при Кравчуке, однако быстро исчезло при Кучме; я не исключаю, что теперь его удастся восстановить, и мне бы очень этого хотелось (хотя, конечно, могут и обмануть, и я сам могу обманываться – от этого ведь никто не застрахован!).
    […что есть такое эти боевые дружины СВУ, как не украинские «чернорубашечники»? ПРОТИВ КОГО они? Не против нас ли с вами?] Не-а, не против нас с вами. Думаю, что на Майдане они были созданы только и исключительно для защиты от возможной агрессии со стороны государственных силовых структур и организованных гражданских лиц с Востока Украины. Как Вы знаете, готовилось и то и другое, и в обоих случаях акцию удалось остановить только в последний момент (о первом публично поведал Литвин, о втором – Квасневский). Еврейских погромов и «кристаллнахтов» никто не устраивал, вообще эти «боевые дружины» никого – как уже показали события! – не атаковали и атаковать не собирались. Так что с действиями штурмовиков Рема действительно НИЧЕГО общего!
    […ваш розовый оптимизм…] Да нет у меня никакого розового оптимизма. Есть желание понимать происходящее, по возможности избегая всякого рода жупелов и идеологических обманок, в особенности тех, которые нам активно навязывались с телеэкранов теперь уже, слава Богу, бывшей правящей верхушкой (во главе с СДПУ и лично г-ном Медведчуком).
    […все мы, конечно, родом оттуда...] Конечно, все мы родом оттуда. Но станет ли Украина «национальным государством» в современном западном смысле этого термина (см. выше) – зависит от нас с Вами. Воля Ваша, но обратно в Российскую империю я не хочу ни за какие коврижки!!! Входить сейчас заново в состав этой империи – значит арендовать себе квартиру в доме, который все равно уже предназначен на снос (не сегодня, так через несколько десятилетий точно). Альтернатива одна, и она на официальном языке именуется «европейский выбор Украины». Просто попробуйте отнестись к этому выбору серьезно: не как к решению одной только властной верхушки, а и – после событий «оранжевой революции» – как к отчетливому цивилизационному выбору большинства наших с вами сограждан. Хотите – присоединяйтесь; не хотите – продолжайте пребывать в роли советского человека в постсоветском обществе и воспринимать украинское государство в тех же тонах внешней причастности и внутреннего отчуждения, в которых мы все или почти все, кажется, когда-то традиционно воспринимали СССР. Однако мне все-таки кажется, что последняя возможность – это тупик. Или Вы с этим не согласны?…


Валер
    Ну, вы, уважаемый Н., просто одолели своей энциклопедической «ерундицией». Хорошо, хоть с английского перевели... Хотя и на русском мало что понятно.
    ...Понятно только то, что для вас, как для теоретика, главное – дать точное теоретическое определение. Я в теории не силён и определения для меня не важны. К тому же в истории, я думаю, определения и не имеют особого значения (вспомним «подлинно научную» теорию марксизма-ленинизма с большим количеством точных определений).
    Ваше отношение к украинскому национализму основано на европейских представлениях об этом понятии – это я уже понял. Но, боже мой, ведь «мы не в Чикаго, моя дорогая»! Мы всё на том же постсоветском пространстве! И национализм у нас – другой! Проявления его – националистические всплески – у нас бывают весьма трагичны: это Кавказ, Чечня, Средняя Азия, это Сумгаит, Ош, и т. д. и т. п. (Интересно, что эти известные факты проявления национализма я упоминаю каждый раз, но... Если уж человек в эйфории вообразил себе, что он уже в «Европейском доме», то факты его «не берут» – они от него «отскакивают»).
    Повторяю: мы не в Европе! «Щирый» националист – совсем не англичанин, всего лишь «осознающий свою идентичность с англичанами и причастность к английскому государству». Знаете ли вы, что – кроме экстаза национального единения – питает «щирый» национализм? Тут нужно говорить прямо (либо не говорить вообще): питает его давно выращиваемая ненависть к русским. Да, да! Она самая... «Мы дерзаем сметь – северных варваров геть!» – это про кого, как вы думаете? (А «варвары» – видимо, потому, что русская культура на порядок выше).
    Лично я эту опасность ощущаю кожей – а вы м еня убеждаете, что всё отлично, «уговариваете» сказочками про вхождение в Европейский дом – до этого сначала попробуйте дожить. Да и кому мы там нужны??..
    Теперь об «обратно в Российскую империю я не хочу ни за какие коврижки» – это совсем мало понятно. Какую империю? она давно развалилась... Что, есть попытки создать новую империю? И кто туда втягивал Украину? Янукович, что ли? Перестаньте, это вздор...
    «Арендовать квартиру в доме, который предназначен на снос» – это что такое? Империя распалась в Беловежской пуще, – что под снос-то? Или Россию вы именуете империей?


Неандерталец
    Я так понял, что пространная полемика Вас утомляет… Ну что ж, постараюсь на этот раз ответить по возможности коротко (и, по всей вероятности, уже «востаннє»).
    1. Точные определения мне важны не как самоцель, а как средство наилучшим образом очертить общий предмет для нашего с Вами общего разговора. Иначе получается «диалог глухих»: я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему (хотя слова вроде бы одни и те же). В результате диалог из обмена аргументами или хотя бы мнениями по одному и тому же общему предмету быстро вырождается в обмен одними только голыми эмоциями (вообще без какого-либо определенного предмета). Не скажу, что последнее не имеет никакого смысла… но, во всяком случае, такое общение не может продолжаться долго. Мне на подобном уровне продолжать спор, извините, просто неинтересно.
    2. Очень показательна Ваша реплика, в которой под «националистическими всплесками у нас» Вы разумеете «Кавказ, Чечню, Среднюю Азию, Сумгаит, Ош, и т. д. и т. п.». Иначе говоря, Вы до сих пор мыслите как «своим» всем пространством той самой несуществующей (по Вашему же мнению) Российской империи. Для меня же «наше» – это Украина; а все перечисленное Вами – это, извините, уже не «у нас», а в нашем с Вами ближнем (и не очень) зарубежье, где действуют свои законы (иногда похожие, а иногда и совсем не похожие на наши).
    3. Та же Ваша реплика показательна и еще в одном отношении. Все Ваши примеры «националистических» конфликтов (которые Вы упорно путаете с межэтническими, хотя выводы из них делаете именно об опасности «национализма») взяты из новейшей истории стран, расположенных к востоку от Украины – и при этом ни одного украинского примера! Вы никогда не задумывались – случайно ли это, что в Украине на межэтнической почве до сих пор ни разу не пролилась кровь так, как она лилась в Оше или Сумгаите? По-моему, этот факт как раз свидетельствует о том, что помянутое Вами «постсоветское пространство» весьма неоднородно – и в культурном, и в политическом отношении (в том числе, более конкретно, и в отношении складывающейся в различных его частях различной политической культуры). Конечно, мы, украинцы, находимся «не в Чикаго», да и не в «Европейском доме»; однако к этому последнему мы с Вами (именно после «оранжевой революции»!) оказались на порядок ближе, чем даже наши соседи-россияне (не говоря уж об узбеках или азербайджанцах). Это не хорошо и не плохо, это просто так, как оно есть; а нравится Вам это или нет – это уже, простите, другой вопрос.
    4. Теперь о «щиром национализме». Тут уж, простите, не могу не процитировать: «Мы дерзаем сметь – северных варваров геть!» – это про кого, как вы думаете? (А «варвары» – видимо, потому, что русская культура на порядок выше). По поводу Вашей последней реплики так и хочется сразу добавить: «вот за это нас (вас), русских, и не любят ваши (наши) ближайшие соседи». Ишь ты какой высокомерный выискался: явился в Украину, чтобы заявить здесь, что «русская культура на порядок выше»! Каким, интересно, метром мерили – небось московским или питерским? И, видимо, для Вас это как раз основание, чтобы по-прежнему желать установления тут в Украине сугубо «великорусских» порядков? Стыдно, батенька…
    Если же говорить более серьезно, то «ненависть к русским» для украинского национализма конечно же не является доминирующим чувством – хотя отношение к русским у многих в Украине действительно достаточно сложное (вряд ли сложнее, впрочем, чем отношение к нашим западным соседям – полякам). Самое главное, что «сложность», неприязнь, а порой (в крайних ситуациях) даже и ненависть всегда возникала здесь (как и везде) не по отношению к соседнему народу (русским или полякам) «вообще», а только по отношению к тем представителям этого народа, которые являются к нам, украинцам, как представители государства-завоевателя и ведут себя здесь не как гости, а как хозяева-оккупанты. Вы что же, будете спорить, что в нашей совместной истории именно это неоднократно имело место?! «Не будьте оккупантами, не рассуждайте здесь как оккупанты – и мы будем мирно дружить домами» – вот единственное, что сегодня даже самый щирый украинский националист имеет сказать своим русским или польским соседям (впрочем, последние, в отличие от первых, в массе своей уже успели прочно отказаться от каких-либо оккупационных претензий в отношении ныне существующего государства Украина). Так что если уж кто и «выращивал» в украинцах «ненависть к русским», так разве что сами русские – но не все, конечно, а только те, кто действовал здесь в Украине «от имени и по поручению» все той же пресловутой Российской империи.
    5. Наконец, два слова о самой империи. Да никуда она не делась – разве что, уже второй раз за последние 100 лет, довольно существенно уменьшилась в размерах (после 1991 года). Вы что же, не верите и не думаете, что нынешняя Российская Федерация до сих пор остается империей? – ну так обратите свои взоры на Чечню. А о попытках решительно «втянуть» Украину в орбиту ныне укрепляемой россиянами «либеральной империи» за последний год не говорил, кажется, только ленивый (а не слушал только тот, кто не хотел слушать). Аргументы типа «это вздор» я, извините, всерьез принять не могу, поэтому дискуссию на этом, по-видимому, следует считать законченной.
    Искренне Ваш,
    Неандерталец


Кроманьонец
    Вот так всегда: только-только приблизились к сути, как кто-то решительно уходит, раздраженно хлопнув дверью. Это я о Вас, г-н Неандерталец. Жаль; не так часто из стана наших революционеров услышишь корректные, аргументированные и, главное, неиезутские речи.
    Но кое-что в сказанном Вами напоследок, признаюсь, меня задело, причем настолько, что мне захотелось Вам ответить, хотя бы и вслед. В частности, уходя, Вы обронили: «Ишь ты какой высокомерный выискался: явился в Украину, чтобы заявить здесь, что «русская культура на порядок выше»!» Формально Вы правы – мерила такого вроде бы нет, чтобы мерить уровень культур. Точно так же мог бы возразить и патриот Зимбабве, если бы ему сказали, что культура Италии, Германии или той же Украины несколько выше. Но по существу – Вы же прекрасно поняли, о чем говорил Ваш оппонент. И, положа руку на сердце, должны бы с ним согласиться. Не обязательно вслух.
    Но вообще-то я о другом – о Вашем стилистическом обороте: «ЯВИЛСЯ В УКРАИНУ». А что если Ваш оппонент «не явился», а родился и вырос в этой стране, да еще, может, как раз в той ее части, которая всего несколько десятилетий как стала «украинской»? А так их «явившихся», как показали выборы, в Украине примерно ПОЛОВИНА. Которые не в восторге от революционных решений , но которые имеют такое же право выбирать будущее своей страны.
    Вы вспоминаете Чечню. А попробуй от Украины отделиться Крым или Донбасс – и тут же польется кровь, которая смоет все Ваши теории. Стоило только заговорить о федерации (не об отделении!) – и что началось!
    Раз уж так сложилось, что в состав нынешней Украины вошли РУССКИЕ земли, то давайте с этим считаться. А не проецировать ментальность одного региона и одной группы умников на все многонациональное и по-своему уникальное государство.
    И если кто-то по каким-либо соображениям считает культуру, которой он принадлежит по духу и языку, достойной его национальной гордости – хотя бы по причине ее всемирного признания, то не надо ему насильно навязывать другую культуру, убеждая, что эта другая ничем не хуже, а то и лучше.
    Мне вообще представляется, что нынешний выбор Украины – не политический, а нравственный. И когда я вижу, как люди ради обещанной квартиры в чужом, но «Европейском доме» (дай Бог им здоровья дождаться!) разрывают отношения со своими соседями и братьями, называя эти отношения «имперскими», мне стыдно за свой народ.
    Буду утешен, если мои суждения окажутся ошибочными.
    Ваш Кроманьонец.


Неандерталец
    Да я, в общем-то, никуда не ушел; мне просто показалось, что потеряла смысл эта конкретная дискуссия, так что продолжать ее дальше я, в общем-то, не собирался. И потом, как-то нескромно «вылезать» опять после каждой ответной реплики – это же, в конце концов, не мой персональный «бенефис» на сайте! Однако Вы обращаетесь прямо ко мне, и при этом говорите так, что, право же, для меня было бы еще более совестно Вам не ответить.
    […положа руку на сердце, должны бы с ним согласиться. Не обязательно вслух.] Положа руку на сердце – не соглашаюсь. Могу согласиться, что русская художественная культура не «выше», а богаче украинской (если имелось в виду именно это). А вот с политической, правовой и даже религиозной культурой (в плане межконфессиональной веротерпимости) на сегодня, по-моему, дело обстоит скорее наоборот. Хотя все-таки лучше всего было бы вообще избегать в отношении любых культур любых оценок типа «выше-ниже». Даже если «не обязательно вслух».
    […о Вашем стилистическом обороте: «ЯВИЛСЯ В УКРАИНУ»…] Признаю свою неправоту и приношу свои извинения – и Вам, и моему предыдущему адресату. Погорячился. Вы правы.
    […не проецировать ментальность одного региона и одной группы умников…] Насчет «одной группы умников» и даже «ментальности одного региона» – согласен полностью (хотя первое вовсе не равняется второму). Что Донбасс – «русская земля», вопрос, по-моему, весьма спорный. Но самый спорный и сложный вопрос – действительно ли Украина является МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством (иными словами, поддается ли Украина как целое описанию по знакомой всем нам модели Советского Союза – или, допустим, по модели... Объединенного Королевства Великобритания, в котором официально объединены четыре «нации»). Я, со своими прозападными идеалами политической культуры (но не культуры вообще!), на этот вопрос отвечаю отрицательно; но я согласен, что именно здесь – истинная подоплека всех нынешних украинских дебатов по поводу «национализма», да и, по сути, всего теперешнего противостояния украинского «Востока» с украинским же «Западом». Мне кажется, здесь реально столкнулись две взаимонесовместимые модели формирования государства как целого: западная «национальная», и русско-имперская «многонациональная» (а точнее, как мне кажется, вообще не «национальная»). Какой между ними будет (если будет) найден компромисс (или выход из их противостояния) в Украине – тайна сия поистине велика есть. Во всяком случае, я поздравляю Вас с тем, что Вы, намеренно или нет, но, как мне кажется, удивительно точно «попали» в самый корень проблемы. Искренне Вам за это спасибо.
    […нынешний выбор Украины – не политический, а нравственный…] Если сказать – «не только политический, но в первую очередь нравственный», я готов буду с Вами согласиться. Кстати, для меня именно этот нравственный аспект стал одним из главных оснований поддержать Ющенко. Хотя вполне возможно, что кто-то (как бы я этому не дивился!) сделал из этой же нравственной посылки прямо противоположные политические выводы.
    А чужой ли нам в действительности «Европейский дом» – как говорится, время покажет. При этом дело, мне кажется, вовсе не в том, «нужны ли мы Европе»; дело в том, ощущаем ли мы сами себя европейцами, и живем ли мы (или хотим жить) действительно по европейским ценностям. Еще точнее, окажется ли жизнеспособным соединение критической массы европейских ценностей (в области прежде всего политики и права) с местными культурными традициями и особенностями – учитывая всю многоликость нашего культурного прошлого от Луганска до Ужгорода и «пограничное» расположение Украины на стыке даже не двух, а трех цивилизаций (третья – все-таки краешек мира ислама).
    Буду утешен, если мы найдем взаимопонимание, даже признавая разность наших позиций. Для меня (хотя Вы можете и не согласиться) это как раз и будет практическим шагом в сторону утверждения на донецком «Диком поле» европейских политических ценностей.
    Искренне Ваш,
    Неандерталец.