– А наша самая главная ошибка в общении с Губерманом заклю-чается в том, что кое-кто старался умничать, а ему просто надо было налить водки! Он же мастер застольного выпендрежа, а вовсе не глубокий философ. Личность из-вестная, но, на мой взгляд, крайне пустая. И в его гариках, по старому определению: что его – то пошло, что хорошо – то не его.
    – В том-то и дело, что умничали... А он не так пуст, как приоткрывался. Но печаль моя не оттого, что разговор не получился, всякое же бывает. Просто я увидел нас со стороны.

Из разговоров после встречи

    В.Гефтер. Журнал «Дикое поле» и творческое объединение «Точка опоры» задумали совместную затею, которую назвали «Прогулки по Дикому Полю». Это будут встречи авторов журнала с известными поэтами, писателями, мыслителями – словом, с теми, с кем нам было бы интересно пообщаться. Сегодня у нас первая такая прогулка – с Игорем Мироновичем Губерманом.
    А.Кораблев. Сегодня у нас необычный гость – человек-явление, человек-легенда, человек, который видел концертные залы Европы, Америки, Австралии, России. На Диком поле он впервые. Но, наверное, уже успел понять, что люди мы здесь дикие: не все знают, что Губерман – это явление и легенда, и хотели бы сами разобраться, кто он и тот ли, за кого его принимают. Для того мы здесь, собственно, и собрались. А что из этого выйдет – я и сам, честно говоря, не представляю…
    И.Губерман. Добрый вечер… Ежели вы хотите пощипать старичка, говорить ему какие-нибудь гадости, то имейте в виду, что я приготовил сокрушительный отпор в виде полного согласия с вами. Такого вы, конечно, не ожидали. А если вы хотите меня за что-нибудь хвалить, то пожалуйста, потому что против несомненной правоты вашей я возражать не буду. Больше мне просто нечего сказать. «Все остальное написано в моих книгах».

    Б. и В. Матюхины* (Петро-павловск-Камчатский). Ваше остро-умие – национальная черта или индивидуальное качество? Как вы сами определяете: «гарик» - синдром или феномен?
    И.Г. Национальная черта, преломленная через личные качества.
    Н.Белинская* (Тель-Авив). Что привлекает вас в жизни страны, где от «шабата до шабата» каждый брат очень нехорошо поступает порой со своим же братом?
    И.Г. Меня удивляет ханжество этой дамы. Речь идет о моем стишке, написанном к юбилею Израиля, к 50-летию, (я очень люблю Израиль). За это четверостишие меня все ругают, а оно патриотическое:

    Так что я должен сказать: что меня привлекает в Израиле? Наличие таких женщин, как спрашивающая.
    Л.Фиалкова*(Хайфа). Ощущаете ли вы разницу между теми, кто приходит на ваши выступления в разных странах (Украине, России, Израиле, Америке) или возникает ощущение, что вы просто переходите из зала в зал?
    И.Г. Меня поражает, что эти женщины ждут, пока я приеду в Донецк. А ведь у меня концерты бывают и в Хайфе, и в Тель-Авиве…
Разница чудовищная. И, видит Бог, я говорю это и в Израиле, и в Америке, и в Германии: самая лучшая аудитория – российская. Я не разделяю здесь Россию, Украину и Белоруссию – это общее поле, одно пространство, где живут бывшие советские люди. Им свойственно жутко-уважительное отношение к слову. Но у этого замечательного качества есть и оборотная сторона: с таким же уважением они слушают идиоти-ческие речи своих политиков. Поэтому в российской аудитории гораздо приятнее читать, чем, скажем, в американской, которая уж очень потребительская. Там такое ощущение: я за тебя заплатил 10 долларов за концерт – вот теперь подпрыгни и прикинься.
    Л.Ф. Должен ли еврей жить в Израиле (как, скажем, «вор должен сидеть в тюрьме»)?.. И что это: выбор совести, долга, судьбы, души?..
    И.Г. Я полагаю, что никто никому не должен. Мы должны своим родителям, нашим детям, нашим близким, а в остальном, особенно в смысле проживания, - никто никому не должен. И даже вор не должен сидеть в тюрьме. Если он сидит в тюрьме, то мудак, что попался, тогда поделом. А нормальный вор должен жить на воле и заниматься своей профессией. То же самое относится и к евреям.
    Л.Ф. Как «гарики» попали на кухню?
    И.Г. Вопрос, как я понимаю, о книжке, которую написал замечательный художник Саша Окунь, она называется: «Книга о вкусной и здоровой жизни». Толстенная книга, в которой рецептов очень мало, но огромное количество мемуаров, историй, анекдотов и всякого прочего. И что я должен ответить: как я попал в эту книжку? Это просто Сашка по дружбе вставил мои стишки («С полей доносится: налей!»), а они там совершенно не нужны.

    И.Попова-Бондаренко. Как в Израиле переводятся на иврит русскоязычные авторы? Как переводятся ивритоязычные авторы на русский язык? И в каком положении находится идишистская литература?
    И.Г. Это три совершенно разных вопроса.



    Русскоязычные авторы переводятся на иврит очень мало, потому что там очень мало способных русскоязычных а второв. Такие авторы, как, например, Булгаков, переводятся замечательно. Если вы имеете в виду совр еменных авторов, которые живут в Израиле, то я не могу назвать никого, кроме Дины Рубиной. Знаете, на иврит был переведен даже Веничка Ерофеев, «Москва – Петушки», причем настолько адекватно, что стал если не бестселлером, то одним из любимых чтений израильтян.
    Из ивритоязычных переводятся с десяток авторов, но я не уверен, что это доставляет радость русскоязычному читателю. Потому что эта литература сильно отличается от той, которую мы привыкли читать.
    С идишистской литературой очень плохо… У нас есть энтузиасты идиша, которые организуют всякие кружки, пытаются выпускать книги, поют… Но основной носитель идиша умер, убит, уничтожен – в количестве 6 миллионов. Это нанесло удар идишу – думаю, что непоправимый.

    Э.Свенцицкая (о себе: местный клас-сик, мать-одиночка). У меня слово «гарики» ассоциировалось вначале с пищевыми изделями – «крендельки», «рогалики»; затем – с пограничными психи-ческими состояниями – «шизики», «галюники»; наконец, я сообразила, что это – имя. Вот такое обращение с собствен-ным именем – это перевернутая ирония над иудейской традицией?
    И.Г. Я вам отвечу честно, как матери-одиночке… (Смех). Здесь нет ничего от иудейской традиции. Раньше я свои стишки называл «дацзыбао» - это поэзия больших лозунгов и больших букв у китайцев, они писали их на стенах… Потом, когда я сидел, у меня вышла книжка в Израиле, и друзья назвали ее «Еврейские дацзыбао». То есть – чушь собачья… И вот, подыскивая название, я вспомнил, что меня бабушка называла Гариком. И я назвал свои стишки «гариками». И это оказалось чрезвычайно продук-тивно и даже эвристично: сегодня есть десятки, если не сотни, «юриков», «мариков», «толиков», «капитолиников»…
    Э.С. Мандельштам сказал когда-то, что зачем вообще нужны юмористы – все смешно и так. Вы с эти согласны?
    И.Г. Абсолютно. Я часто сам задумываюсь над никчемностью своего существования…
    Э.С. Есть комизм разного рода: комизм ситуации, комизм характера, комизм на уровне слова… Вам что ближе?

    И.Г. Ласточка, вас же просили хвалить, а вы вопросы задаете…
    Я не очень понимаю слово «позиционировать», но если я его понимаю правильно, то здесь нет ни позы, ни позиции… Я действитель-но человек легкомысленный, что доставляло массу неприятностей моей жене (сейчас я уже состарился – сейчас полегче).
    А что касается критиков, то у меня никаких с ними нет взаимоотношений: критики меня просто не замечают. Не знаю ни одной о себе критической статьи. В российской прессе. Ну, интервью – но это не в счет. А критических статей не было.
    Нет, была одна, в Киеве, одна журналистка написала. Она написа-ла, что все считают меня грубияном, ничего святого, но она рассказала, как мы шли, втроем, по обледене-лому Киеву, и я через каждые пять минут говорил: «Девочки, не наебнитесь...» (Смех).
    Обо всех пишут, а обо мне – нет, и это счастье. Я вам правду говорю. Ну, напишет кто-нибудь глупость (хорошо ведь все равно не напишет) – обидишься, огорчи-шься, а так – живешь себе спокойно. Знае-те, как еврей, который уцелел на погроме: с одной стороны, ужас-но рад, что уцелел, а с другой стороны – не-множко обидно, что не заметили. (Смех).
    Поверьте, есть у меня святость. Я даже могу стишок об этом прочитать. Можно?

    Н.Х. Я заметила, что вам не нравится, когда ваши стихи с ненорма-тивной лексикой кто-нибудь редактирует. Что это для вас – поэтизмы, как, скажем, у Пушкина и Лермонтова (как «десница», «шуйца» – что украшает стихотво-рение) или совершенно нормальный язык? Судя по киевской беседе, наверное, скорее второе, чем первое.
    И.Г. Да, абсолютно нормальный язык, естественная часть великого и могучего, правдивого и свободного…
    О.Орлова. Давид Самойлов (как я понимаю, очень близкий вам человек) написал:
            Стихи читаю Соколова –
            Не часто, редко, иногда.
            Там незаносчивое слово,
            В котором тайная беда.
            И хочется, как чару к чаре,
            К его плечу подать плечо –
            И от родства, и от печали,
            Бог знает от чего еще!..
    Знакомо ли вам это смутное чувство литературной родственности, какого-то притяжения, часто необъяснимого? Если знакомо, то к кому оно относится?
    И.Г. Спасибо. Вы знаете, к очень многим. Вот я вам назову имена, и вам будет ужасно странно, что я люблю совершенно разных поэтов. Я обожаю Заболоцкого. Периода «Столбцов», не переделанных еще. Из сегодняшнего – очень люблю стихи Тимура Кибирова и Игоря Иртеньева.
    А вообще-то с возрастом ведь меняются привязанности. Как я кричал в начале 60-х, что Белла Ахмадулина – великая будущая поэтесса! Сейчас я на этом даже не настаиваю.
    Иногда вдруг попадаются переводные стихи, когда понимаешь, что с автором я с наслаждением выпил бы, и что он, очевидно, не отказался бы…

    Скорее назову прозаиков. Венедикт Ерофеев – я просто умираю. Пожалуйста, не путайте с Виктором, который нечто диаметральное – по приспособлен-честву и искусственности.
    Ну, Зощенко, конечно.
    Еще, чуть не забыл, – Гриша Горин, с которым я дружил несколько десятков лет. Одно из самых острых сопереживаний и родственности – когда читал его «Мюнхгаузена» и особенно «Дом, который построил Свифт», который Марк Захаров поставил и испохабил, превратил в зрелище, а ведь там – огромная литература. И я сейчас испытываю живое счастье, что мне это доступно поминать.
    Ну, из стариков – еще Шварц… Но Шварц – это учитель, божество и все такое прочее…
    О.О. Мы живем во время, когда «все слова уже сказаны» и когда человеку, который хочет писать, нужно приложить большие усилия, чтобы заявить о себе как о личности или искать какие-нибудь необычные приемы. Скажите, озабочены ли вы подобными проблемами? Мне показалось, что ваши «Пожилые записки» написаны частично ритмической прозой, но я не совсем понимаю, как вы к этому относитесь...
    И.Г. Знаете, я сейчас в растерянности нахожусь… Со мной впервые разговаривают всерьез о том, что я написал. Друзья со мной никогда всерьез не разговаривают. Жена, если скажет, то только: опять какую-нибудь гадость написал… Я всерьез к такому разговору не готов.
    А с первым вашим посылом я категорически не согласен: слова сказаны еще далеко не все. Мир настолько чудовищно меняется, и миру еще предстоят настоящие, явно обозримые перемены, что еще будет сказано множество всяких слов, из которых значительная часть, к сожалению, будет сказана на арабском языке. Посмотрите, как меняется Россия, и, соответствен-но, как меняется язык. Нет, еще не все слова сказаны, я абсолютно в этом уверен.
    Что касается ритмической прозы, то это, вероятно, какая-то ваша внутренняя, организменная мелодия ее уловила, потому что я не писал ритмической прозой – я писал так, как я это говорил. А вряд ли я говорил пятистопным ямбом.

    Т.Соловей. Бытует мнение, что у евреев принято отвечать вопросом на вопрос. Вот вы просили, чтобы вас хвалили. Какая похвала была бы вам наиболее приятна?
    И.Г. Во-первых, я просил бы вас забыть, что я просил меня хвалить. А во-вторых… Мне проще ответить вопросом на этот вопрос.
    Т.С. Имидж пьющего автора – это дань уважения Веничке Ерофееву или собственная автобио-графическая черта?
    И.Г. Чисто автобиографическая.
    Т.С. Это нужно для вдохновения?
    И.Г. Нет, я никогда не пишу выпивши. В этом есть что-то нехорошее – это же не совсем ты. Это способ существования белкового тела. Как сказал бы Маркс. Или Энгельс.
    Т.С. И тем не менее, это помогает?
    И.Г. Жить, выжить, учиться в аспирантуре – попробуйте. (Смех).
    Т.С. Вы говорили, что мысли, которые вы хотели бы сохранить, вы превращаете в «гарики». А из того, что вы говорите сейчас, какие мысли могли бы стать «гариками»?
    И.Г. Из тех, что я сейчас говорю? Нет, сейчас я говорю глу-пости, чтобы как-нибудь отделаться от тех, кото-рые говорятся мне. А как появится мысль – я немедленно ее хищно запишу. Вы даже не заметите, я вас уверяю.
    Т.С. А если все-таки в течение вечера что-нибудь родится – прочитаете?
    И.Г. Да. Но я уверен, что не родится. Я совершенно не беременен. Ведь рождается, когда происходит некое зачатие – мыслью, чувством, ощущением. А мы сейчас сидим довольно постные – и вам скучно, и мне непонятно, зачем вы пришли. (Несколько голосов решительно возражают против высказанного предположения.)

    С.Медовников. Я слышал об Игоре Губермане, но немного. Кажется, это Дина Рубина написала в одной из ваших книг, что два поколения совет-ской интеллигенции выросло на ваших стихах. Как вы считаете, это правда?
    И.Г. Конечно.
    С.М. Спасибо за хороший ответ. (Смех).
    И.Г. И тем не менее, два поколения действительно читали мои стихи.
    С.М. Да, но при этом они читали еще 246 других поэтов. Впрочем, на этой земле всем хватает места, и очень здорово, что мы вас увидели. Я здесь не как критик и не как ваш любитель – я предстаю как человек, вдруг вошедший с холода и увидевший лично такого поэта, как вы, и такую публику, которая, в общем-то, состоит из ваших поклонников. Это личное дело каждого. Но это интересно, и я хочу понять природу вашей популярности и, может быть, некоторое несоответствие, некоторую несомасштабность того, что вы пишете, и того, как это воспринимается.

    И.Г. Простите, я пропустил слово: «мелкомасштабность» или «узкомасштабность»?
    С.М. Ни то, ни другое: несо-масштабность. Этого слова еще нет в словаре.
    Так вот… У меня нет никакого предубеждения против вас, и нет никакого убеждения против. Мне кажется, что история русской поэзии – это история возрастания краткости. Русская поэзия начиналась с многострочных од и затем сокращалась, сократившись до четверостиший, двустиший и одностиший. И вы очень точно нашли свой жанр и очень плотно вошли в абсолютные критерии. В ваших четверостишиях, я заметил, есть все размеры, в них разнообразная система переходов и пауз, вы очень хорошо работаете с поэтами-классиками, как бы несколько их эксплуатируя… Ну, например:

    В этой просвещенной аудитории не нужно напоминать, с кем это перекликается. Но интересно: вы сказали так сознательно?
    И.Г. Все, что говорю, я говорю сознательно.
    С.М. Но стихи обычно рождаются как-то помимо нашей воли… У них другой источник. А вот вы источник этого стихотворения можете назвать?
    И.Г. Я хотел бы, чтобы назвали вы. Я подозреваю, что это Некрасов.
    С.М. Это Лермонтов, разумеется, «Выхожу один я на дорогу…», и тот же пятистопный хорей. Это очевидно. И вот это попадание в размер, в тему, даже неосознанное, оказывается впаданием в традицию. Это не пародия, но, присоединившись к мощному стволу тради-ции, вы живете и питаетесь ее соком…
    Мне кажется, что, в общем-то, вы – поэтический публицист… В вашей лирике нет явной сатиры. Вы проходите где-то рядом с ней… Сейчас, знаете, настала пора массового остроумия, все вдруг стали ужасно остроумными, все ост рят напропалую… Вы это тоже как-то подхватили – и оказались на вершине этого движения. Как вы думаете, сколько лет б удут помнить ваши стихи? Есть ли у вас мысль о том, что ваши стихи не только злободневны, а в них есть нечто, что останется другим поколениям?
    И.Г. Об этом я просто не думал… Но я был бы очень рад, если что-то останется. Пока есть общественные уборные на вокзалах, я думаю, там будут писать мои стишки.
    С.М. Это гораздо больше продержится, чем на других стенах. Видимо, это произойдет потому, что вы выражаете то, что все ощущают…
    И.Г. Простите, пожалуйста, а вот стихи «Унылая пора! Очей очарованье!» - они разве не выражают то, что все ощущают?

    С.М. Да, но а вам не кажется, что нужно выражать не только общие мысли, но и…
    И.Г. …надо иметь свои, на которые я не способен.
    С.М. …но и говорить еще что-то такое, чего никто еще не знает.
    И.Г. Мне этого таланта Бог не дал. Это замечательно, в самом деле, что у меня его нет. Так что же мне делать – пойти повеситься?
    С.М. Нет! Живите долго и продолжайте в том же духе… (Смех).
    И.Г. Я буду работать. (Смех).
    С.М. Я закончу так: в Древней Греции существовало такое наказание – остракизм, изгнание. Но эти изгнанники никогда не поминали плохим словом свою родину.
    И.Г. Если вы найдете у меня хоть один стих, в котором я плохо поминаю Россию…
    С.М. «Россия – черная дыра».
    И.Г. Это объективная реальность. Данная вам, кстати, в ощущении. (Смех, аплодисменты). Но вы этого не замечаете. Так же, как вы не заметили, что у меня довольно большое количество лирических стихов, которые никакого отношения не имеют к публицистике…
    С.М. Я не так хорошо знаком с вашим творчеством, и у меня нет ощущения России – у меня есть чувство страны…
    И.Г. Вы знаете, у меня то же самое чувство, это моя страна не в меньшей степени, чем ваша, а может, даже и в большей, потому что мы с вами недалеко различаемся по возрасту, но я свои стихи о России писал, когда за это давали срок – в 60-е и 70-е. Они ходили в самиздате с фамилией автора. Так что это было не изъявление человека, который уехал и из безопасного места что-то теперь вякает. Очень советую перечитать мои стихи, написанные здесь, в России…
    С.М. Вашу отвагу я понимаю, но в ряде мест я был задет…
    И.Г. В вас говорит хорошее чувство патриотизма…
    С.М. Ну что ж, я рад, что узнал вас и что вы оказались не обидчивей, чем я об этом думал.


    А.К. Ну вот, кажется, первое ощущение робости прошло…
    И.Г. У меня – да. (Смех). Послушайте, а почему бы вам не сказать, что все написанное мной – гавно [мэтр пишет и произносит это слово через «а»], и не почитать что-нибудь свое?





Предложение принимается –
читаются «светики», «ирики», «элики», «наталики», «вадики», «илюшики», «михайлики», «шлявики»…

    И.Г. Я хочу сказать: это ужасное счастье, что вы все пишете и что вот я тоже пишу. Давайте это делать, потому что вы не правы: слова сказаны не все, и мы какое-нибудь новое обязательно найдем, чего я вам очень желаю.

    В завершение встречи гость прочитал один из своих последних «гариков», заранее предупредив, что смысл его вряд ли будет понятен тем, кто незнаком с иудейской традицией: